Author Topic: Problem lufy czołgowej (podzielony)  (Read 11461 times)

Dziki_Koziol

  • Guest
Problem lufy czołgowej (podzielony)
« on: 09 February 2010, 07:57:56 »
Quote
nie ma bo dla ruskich byłoby to zbędne obciążenie dodatkowymi zagadkami podczas eksploatacji czołgu jak i innych prac z nim związanych.


Patrz a w IS-2 jest hamulec wylotowy, podobnie jak w ISU-152 i jakoś nie stanowił on dla Sowietów zagadki. Podobnie jak bardzo dobra aramata Zis -3. Widocznie D-5T 85 mm nie potrzebowała hamulca, a wystarczał sam oporopowrotnik. Wyjaśnij mi dlaczego hamulec wylotowy utrudnia eksploatację? Bo ZSRR posiadał całkiem dobrą artylerię, co docenili sami Niemcy używając zdobycznych dział.

SmokHaosu

  • Guest
Problem lufy czołgowej (podzielony)
« Reply #1 on: 09 February 2010, 17:15:33 »
Jeśli nie dostrzegłeś w mej wypowiedz ironicznego "parcia" na niemieckie osiągnięcia techniczne to już Twój problem. :D

Swoją drogą możesz powiedzieć coś więcej o dość szeroko rozumianym pojęciu "dobrej artylerii ZSRR" ? Niemcy używali co im tylko w łapy wpadło. Wszystko się przydawało, nic nie marnowało. Nawet polskie TKS-y miejscami dotrwały do '44 czy '45 w roli holowników na lotniskach. Ruscy też używali tego co im Niemcy zostawiali na pobojowiskach. Swoją drogą sądzę, że z niemieckich haubic wyszła by nie gorsza nawała, gdyby postawić ich tyle co ruskich. :)

Dziki_Koziol

  • Guest
Problem lufy czołgowej (podzielony)
« Reply #2 on: 10 February 2010, 15:47:38 »
Cośik ciężką masz tą ironię... :wink Co do sowieckiej artylerii mieli kilka dobrych konstrukcji, jak wspomniany ZiS-3, haubica 122 mm wz. 38, 152 mm haubicoarmata wz. 1937. Niemcy używali czegoś w linii jeśli użycie tego miao jakiś sens. Z tym, że TKS to już we Wrześniu nadawał się do muzeum, a haubica  122 i  haubicoarmata 152- po modernizacji dotrwały na uzbrojeniu do lat 90-tych XX wieku. No i moździerze, nie chce mi się szukać ale albo 82 mm albo 120 mm Niemiaszki ślicznie zerżnęły od Kacapów.

Offline Haratacz

  • Towarzysz broni
  • Posts: 673
  • Honor: +1/-0
    • View Profile
Problem lufy czołgowej (podzielony)
« Reply #3 on: 10 February 2010, 17:52:07 »
A legendarne haubice B4-dotrwały do lat '80. To chyba o czymś świadczy......
"bo wojsko panowie, to jest piękna instytucja..."

SmokHaosu

  • Guest
Problem lufy czołgowej (podzielony)
« Reply #4 on: 10 February 2010, 18:27:54 »
Z całym szacunkiem dla Waszej orientacji w temacie... ale czy fakt, ze t-34 pozostawał w 1996 roku w służbie wojskowej w 27 państwach oznacza, że jest tak tak genialną i ponadczasową konstrukcją ? :D Obawiam się, że jednak nie.  Armie Etiopii, Zimbabwe i iluś tam podobnych państw to nie jest wyznacznik nowoczesności. Obawiam się, że radzieckie konstrukcje z zakresu artylerii z lat '30, '40 przetrwały w armiach bloku wschodniego na tej samej zasadzie. Z resztą biorą pod uwagę doktryny polityczne, trudno spodziewać się, aby jakieś socjalistyczno komunistyczne państwo dopuściło do produkcji u siebie np. jakieś poniemieckie sprzęty. Tak jak to miało miejsce np. we Francji. Choć np. naszym południowym sąsiadom udało się podjąć produkcję Messerschmittów pod inną nazwą :D


Quote
Haratacz :
A legendarne haubice B4-dotrwały do lat '80. To chyba o czymś świadczy......

Tak, o problemach w resorcie armii :dozingoff

Offline Haratacz

  • Towarzysz broni
  • Posts: 673
  • Honor: +1/-0
    • View Profile
Problem lufy czołgowej (podzielony)
« Reply #5 on: 10 February 2010, 19:17:49 »
SmokHaosu-zagiąłeś mnie:dontgetit
"bo wojsko panowie, to jest piękna instytucja..."

Dziki_Koziol

  • Guest
Problem lufy czołgowej (podzielony)
« Reply #6 on: 10 February 2010, 19:58:40 »
Ja by do tego polityki nie dorabiał. Po prostu były to dobre i sprawdzone konstrukcje, więc były używane tak długo. Broń jest dobra albo nie i to bez względu na ideologię państwa jakie je produkuje. Do połowy lat 90-tych mieliśmy jeszcze armię, a w latach 70-tych wojsko to co chciało to miało, więc raczej Zimbwawbe nie bylismy.

SmokHaosu

  • Guest
Problem lufy czołgowej (podzielony)
« Reply #7 on: 11 February 2010, 00:01:13 »
Chyba nie kumasz o co mi chodzi.

Chodzi o to, że deska z gwoździem też byłaby fajną bronią w regularnych armiach, ale chyba w 2000p.n.e. A to, że konstrukcje z lat '30 i '40  pozostawały w służbie bez zmian w latach '90 wynika nie tyle z ich bezustannej przydajności, skuteczności mimo upływu lat i wiążących się z tym różnic w prowadzeniu wojen, co brakach w organizacji. W tym znacznie związanych z ustrojem.

Swoją drogą, Kozioł napisz w czym dokładnie lepsze są ZiS-3, haubica 122 mm wz. 38, 152 mm haubicoarmata wz. 1937 od swoich niemieckich odpowiedników, przy czym proszę uwzględnij stosowne różnice w przyjętych wówczas doktrynach prowadzenia wojny.

Dziki_Koziol

  • Guest
Problem lufy czołgowej (podzielony)
« Reply #8 on: 11 February 2010, 05:35:24 »
Raczej to ty napisz coś o tych "brakach w organizacji". Wymieniano czołgi, samoloty, wprowadzono samobieżne haubice, a pewne modele dział holowanych poddano modernizacji i pozostały w służbie. Gdzie ty tu widzisz braki w organizacji? Wyjaśnisz to?

Quote
Swoją drogą, Kozioł napisz w czym dokładnie lepsze są ZiS-3, haubica 122 mm wz. 38, 152 mm haubicoarmata wz. 1937 od swoich niemieckich odpowiedników, przy czym proszę uwzględnij stosowne różnice w przyjętych wówczas doktrynach prowadzenia wojny.



Haha! I co jeszcze? Może mam napisać monografię każdego z dział? Gdzieś w tym temacie napisałem, że coś było lepsze od czegoś? Napisałem, że Sowieci mieli całkiem dobrą artylerię, zresztą to jest prawda. :) Nie będę porównywał niemieckich i radzieckich dział bo:

a) nie chce mi się

b) nie mam na to czasu

c) artyleria interesuje mnie raczej średnio.


Acha, twierdzisz, że ZiS-3, haubica 122 mm wz. 38, 152 mm haubicoarmata wz. 1937 nie pasowały do niemieckiej doktryny? Możesz jaśniej? Zastanawiam się o co Ciebie chodzi. Napisałem, że Sowieci mieli kilka udanych modeli dział, a Ty zaczynasz zajmować się rzeźbieniem w g... :D przypisując mi pomału twierdzenia, których nie napisałem. Żeby było jasne, nie zajmuję się w tym temacie analizą porównanwczą niemieckiej i sowieckiej artylerii,, a tylko stwierdzeniem, że Czerwwoni mieli ją niezłą.

Guz

  • Guest
Problem lufy czołgowej (podzielony)
« Reply #9 on: 11 February 2010, 12:40:51 »
Quote
SmokHaosu :
(...) Z resztą biorą pod uwagę doktryny polityczne, trudno spodziewać się, aby jakieś socjalistyczno komunistyczne państwo dopuściło do produkcji u siebie np. jakieś poniemieckie sprzęty.(...)


O czyms takim jak OT-810 to slyszales?

SmokHaosu

  • Guest
Problem lufy czołgowej (podzielony)
« Reply #10 on: 11 February 2010, 15:10:12 »
Quote
Guz :
Quote
SmokHaosu :
(...) Z resztą biorą pod uwagę doktryny polityczne, trudno spodziewać się, aby jakieś socjalistyczno komunistyczne państwo dopuściło do produkcji u siebie np. jakieś poniemieckie sprzęty.(...)


O czyms takim jak OT-810 to slyszales?


A czytać umiesz ? Dla pewności wyjaśniam, że "np." powszechnie oznacza tyle co "na przykład".
Quote
SmokHaosu:Choć np. naszym południowym sąsiadom udało się podjąć produkcję Messerschmittów pod inną nazwą :D
Quote



Quote
Dziki_KoziolRaczej to ty napisz coś o tych "brakach w organizacji". Wymieniano czołgi, samoloty, wprowadzono samobieżne haubice, a pewne modele dział holowanych poddano modernizacji i pozostały w służbie. Gdzie ty tu widzisz braki w organizacji? Wyjaśnisz to?
To znaczy co? Mam tłumaczyć trzydziestoletniemu facetowi, żyjącemu w Polsce jak to się stało, że komuna upadła nie tylko u nas ale i w samej Rosji? :D Wyobraź sobie, że pewne narzucane niegdyś odgórnie przez państwo mechanizmy nie odbijały się jedynie w postaci woreczków z oranżadą + słomka, ale również dalszej eksploatacji tych ukochanych haubic etc.

Quote
Dziki_KoziolHaha! I co jeszcze? Może mam napisać monografię każdego z dział?

Hahaha, LOL2,.... nie. Poprostu jeśli piszesz:
Quote
Dziki_KoziolNapisałem, że Sowieci mieli całkiem dobrą artylerię, zresztą to jest prawda.
Quote

To dobrze byłoby to na czymś oprzeć. Mam na myśli jakiś konkretny, mierzalny wskaźnik.

Quote
Dziki_KoziolNie będę porównywał niemieckich i radzieckich dział bo:

a) nie chce mi się

To może nie warto było zaczynać, jak Ci się jednak nie chce. :D


Quote
Dziki_KoziolAcha, twierdzisz, że ZiS-3, haubica 122 mm wz. 38, 152 mm haubicoarmata wz. 1937 nie pasowały do niemieckiej doktryny? Możesz jaśniej?

Postaram się. To jak Niemcy zaczęli w '39 prowadzić wojnę wynika ze ściśle opracowanych wcześniej doktryn Blitzkriegu (czyt. wojna błyskawiczna). W telegraficznym skrócie chodziło o jak najszybsze podbijanie sąsiednich państw wykorzystując jak się tylko da ich szeroko pojmowane słabości. W Polsce wyjątkowo słabo im to poszło. W np. Francji, Belgii już sprawniej. Z technicznego punktu widzenia, całość operacji pt. ( czyt. pod tytułem) "zajęcie słabszego sąsiedniego państwa" opierać się miało na szybkich, prostych działaniach zmechanizowanych związków taktycznych. Wbrew pozorom pomysł na takie zgranie piechoty i broni pancernej był wówczas innowacją. Do tego dochodziło precyzyjne wsparcie lotnictwa taktycznego. Dopiero w Rosji się trochę Niemcy odbili i zaczęli tworzyć Tygrysy i Panthery. Wcześniej dla niezwykle mobilnej armii, gdzie najcięższym czołgiem był Pz.Kpfw. IV (w wersjach z krótką lufą o długości zaledwie dwudziestu czterech kalibrów) artyleria o kalibrach rzędu 120-150mm byłaby tylko obciążeniem, które trzeba przecież za sobą holować. Po co ciągnąc tyle kilometrów tą armatę, dowozić amunicję itd. skoro o wiele precyzyjniejsze wsparcie zapewnia lotnictwo, będące dostępne od ręki, bo takie jest z założenia jego zadanie. Oczywiście nie oznacza to, że wtedy w Rzeszy nie było dział o dużym kalibrze. Proszę nie łapać mnie za słowa. Po prostu nie było parcia na takie sprzęty.

Co do ZiSa-3, zdaje się, że to już jest konstrukcja, która powstała po ataku Rzeszy na Związek Radziecki, bo jakoś okolicach '42 roku. Także jest to odpowiedź na sytuację mającą miejsce na froncie wojny która się już toczy. Jeśli chcieć porównać ZiSa z jakimś niemieckim odpowiednikiem, najtrafniejszy byłby tu Pak-40. Sam Pak powstał wcześniej, bo prace zakończono w roku '41. Zaś większy nacisk na tę broń położono wraz ze startem Barbarossy. Jeśli porównać przebijając, sadzę podstawowy parametr działa przeciwpancernego, to Pak wypada lepiej. Także, podpierając się konkretnym faktem stwierdzam, że ten przypadek niemieckiej artylerii wypada dobrze, i to lepiej do rosyjskiego przypadku artylerii jakim był ZiS-3. Oczywiście można bronić się, że ZiS-3 to, jak to Ruscy nazwali, "armata dywizyjna", ale mówimy tu w kontekście działa przeciwpancernego.

Quote
Dziki_KoziolTy zaczynasz zajmować się rzeźbieniem w g...

Skoro poparcie swojego stwierdzenia, czymś co je potwierdza jest dla ciebie gównem... No to ja tu nie mam nic do gadania :p

Dziki_Koziol

  • Guest
Problem lufy czołgowej (podzielony)
« Reply #11 on: 11 February 2010, 20:04:40 »
Quote
Wyobraź sobie, że pewne narzucane niegdyś odgórnie przez państwo mechanizmy nie odbijały się jedynie w postaci woreczków z oranżadą + słomka, ale również dalszej eksploatacji tych ukochanych haubic etc.



Chyba mnie nie zrozumiałeś. Wymienione przeze mnie działa były w służbie do lat 90-tych, czyli przeżyły Układ Warszawski. Musiały spełniać wymagania ówczesnego pola walki, bo gdyby nie spełniały, to by je zastapiono. Nie wiem co ma do tego oranżada w woreczkach (którą zresztą bardzo lubiłem), ale skoro tak dobrze znasz się na komunie, to chyba wiesz, że prędzej cywile żarli by chleb z trocin niżby miało coś naszemu ludowemu wojsku zabraknąć. ;) Puste półki w sklepach to też efekt posiadania tak dużej armii przez PRL. Skoro spełniały wymagania UW to i spełniły by wymagania Blitzkriegu, bo o takich siłach pancernych i zmechanizowanych jakie  miał Układ to Adolf mógł tylko pomarzyć.

Quote
To dobrze byłoby to na czymś oprzeć. Mam na myśli jakiś konkretny, mierzalny wskaźnik.


Postawiłem tezę a raczej twierdzenie, że ZSRR miał dobrą artylerię. Możesz się nie zgadzać, ale jak na razie też nie napisałeś, dlaczego wg. Ciebie nie była ona dobra :P. Ale O.K., żeby poprzeć to co napisałem poszukam jakiś danych skoro tak bardzo Ci zależy. Tylko, że nie spodziewaj się odpowiedzi od razu, bo muszę trochę pogrzebać w papierach.

Offline Haratacz

  • Towarzysz broni
  • Posts: 673
  • Honor: +1/-0
    • View Profile
Problem lufy czołgowej (podzielony)
« Reply #12 on: 11 February 2010, 20:14:50 »
Zapytałem się tylko o hamulec wylotowy a tu zrobiła się ostra debata(kłótnia?) o systemy polityczne....................
Zwątpiłem.
Następnym razem 10 razy się zastanowię zanim założę jakiś temat...........:con
"bo wojsko panowie, to jest piękna instytucja..."

Dziki_Koziol

  • Guest
Problem lufy czołgowej (podzielony)
« Reply #13 on: 11 February 2010, 20:35:46 »
Rozmawiamy, może niezbyt miło ale poziom agresji jest w normie :D

Offline BartBear_[PL]

  • Sztab Generalny
  • Towarzysz broni
  • Posts: 3136
  • Honor: +34/-0
    • View Profile
Problem lufy czołgowej (podzielony)
« Reply #14 on: 11 February 2010, 20:56:46 »
Rozmowa kontrolowana...rozmowa kontrolowana...i oranżada w woreczkach :p