Apos vs Sapiens

[Rozumny(PL)]

Dawid1  -Podwiń rękawy i takich zrób, pewno nie jeden gracz chętnie by takimi niemiaszkami pograł. A jak na razie to twoje posty, zwłaszcza te w wiadomości o "PzKpfw IV ausf G" co wygląda jak F2, niezbyt wiele wnoszą na forum.

[Apos]

@Sapiens zanim zaczniesz robić raban przeszukaj źródła. Odpisałem już Ci w komentarzu do newsa. Powtórzę wyjaśnienie

A couple of hundred G's recieved the L/43 cannon with single baffle muzzle break. One can generally say that the name changes were not based on any modifications on vehicles but orders from high levels. The vehicles just got a new name even if they were surviving, old vehicles. Before 1942 July, the long-gunned Panzer IV were known as F2, but they became G after then. That means, F2 and G were not essentially differentiable until post-war militarians separate them either due to short of information or for a convenient use.

All the changes that one "may" recognise as changes from F2 to mid G are not changes from one to another, but changes during the production run of the ausf. G.

Jeżeli nadal sądzisz, że RO2 nie bedzie wystarczająco realistyczny dla Ciebie to proponuje zmienić grę, na np. CoD'a MoH'a albo BF'a czy jakąkolwiek inną grę, tam aż kipi od realizmu...

[Rozumny(PL)]

Wybacz Apos, ale nie pytałem się jakie są twoje ulubione "realistyczne" gry, sądzę jednak że z Fanboyem znajdziesz wspólny język, bo on chyba lubi te same tytuły co ty. Sposób argumentacji zresztą też bardzo podobny.
Przy okazji wrzucanie skopiowanych tekstów po angielsku nie wiadomo nawet skąd,  których nie potrafisz streścić nie czyni cię bardziej "cool".

[Apos]

Sapiens, odnosisz się do historii jako największy znawca oraz człowiek uczony. Z tego powodu nie fatygowałem się z tłumaczeniem podstawowego j. angielskiego ponieważ sądziłem, że ten język bardzo dobrze znasz. Nie potrafisz wyczuć również nutki ironii w tym co napisałem, a porównywanie mnie do Fanboya uznaje za obrazę.

Jeżeli wysnuwasz jakieś oskarżenia co do zgodności oznaczenia modelu czołgu z odwzorowanym w grze to przedstaw wpierw Ty jakiekolwiek informacje na ten temat aby poprzeć swoją hipotezę.

[Rozumny(PL)]

Pominę twoje prowokacyjne pierwsze zdanie. Cóż nie każdy jest taki oblatany w angliku jak ty, więc mogłeś wykazać się i kulturą i z grzeczości go przetłumaczyć, skoro używasz go w dyskusji po polsku jako argumentu. Z tego co wiem użytkownik  tego forum zobowiązany jest jedynie do znajomości języka polskiego, angielski jest wyłącznie pomocniczym językiem dla obcokrajowców którzy ze zrozumiałych względów naszym językiem nie władają.
Cóż domyślnie każdy PzKpfw IV z hamulcem takim jak na rysunkach, od których zaczął się cały temat identyfikowany jest jako F2, czego ci chyba wyjaśniać nie trzeba? Nie możliwe jest przecież sprawdzenie numerów seryjnych czołgu w grze, aby stwierdzić czy jest to rzekoma wczesna seria Ausf. G. Dlatego użycie oznaczenia G, dla modelu pojazdu mającego cechy przede wszystkim modelu F2 jest niewłaściwe.

Co do twojego wcześniejszego postu, pokaż mi proszę (prześlij link) ze zdjęciem tego PzKpfw IV Ausf G z hamulcem jak w F2. Który rzekomo znajduje się w Bovington. Podaj mi proszę także przypis do jakiejkolwiek publikacji w której stwierdzono że powszechnie uznawany za charakterystyczny jedynie dla wersji F2 hamulec wylotowy  montowany był seryjnie na innych wersjach czwórek. I nawet jeśli różnica pomiędzy tymi modelami polegała jedynie na hamulcu który jednak nie odgrywał jedynie roli estetycznej, to olanie powszechnej nomenklatury przez twórców gry świadczy o ich dyletanctwie.

A hipotezę to raczej Aposie postawiłeś ty, bo oprócz ciebie jeszcze nikt wcześniej nie napisał, że jakikolwiek inny model czwórki oprócz tego określanego mianem F2, posiadał zamontowany jednokomorowy hamulec wylotowy.

[Apos]

Sapiens :
Pominę twoje prowokacyjne pierwsze zdanie. Cóż nie każdy jest taki oblatany w angliku jak ty, więc mogłeś wykazać się i kulturą i z grzeczości go przetłumaczyć, skoro używasz go w dyskusji po polsku jako argumentu. Z tego co wiem użytkownik  tego forum zobowiązany jest jedynie do znajomości języka polskiego, angielski jest wyłącznie pomocniczym językiem dla obcokrajowców którzy ze zrozumiałych względów naszym językiem nie władają.
Cóż domyślnie każdy PzKpfw IV z hamulcem takim jak na rysunkach, od których zaczął się cały temat identyfikowany jest jako F2, czego ci chyba wyjaśniać nie trzeba? Nie możliwe jest przecież sprawdzenie numerów seryjnych czołgu w grze, aby stwierdzić czy jest to rzekoma wczesna seria Ausf. G. Dlatego użycie oznaczenia G, dla modelu pojazdu mającego cechy przede wszystkim modelu F2 jest niewłaściwe.

Co do twojego wcześniejszego postu, pokaż mi proszę (prześlij link) ze zdjęciem tego PzKpfw IV Ausf G z hamulcem jak w F2. Który rzekomo znajduje się w Bovington. Podaj mi proszę także przypis do jakiejkolwiek publikacji w której stwierdzono że powszechnie uznawany za charakterystyczny jedynie dla wersji F2 hamulec wylotowy  montowany był seryjnie na innych wersjach czwórek. I nawet jeśli różnica pomiędzy tymi modelami polegała jedynie na hamulcu który jednak nie odgrywał jedynie roli estetycznej, to olanie powszechnej nomenklatury przez twórców gry świadczy o ich dyletanctwie.

A hipotezę to raczej Aposie postawiłeś ty, bo oprócz ciebie jeszcze nikt wcześniej nie napisał, że jakikolwiek inny model czwórki oprócz tego określanego mianem F2, posiadał zamontowany jednokomorowy hamulec wylotowy.

Nadal nie widzę żadnych źródeł historycznych, linków do artykułów czy skanów z książek o które zapytałem...tylko same wymysły i zarzuty bez podstaw. Twoje zdanie dot. wersji F2 oraz G wydaje mi się nadal zaczerpnięte z kosmosu.

Swoje źródła mam, tak samo jak linki do informacji kto oprócz mnie uważa, że występowały modele G z jednokomorowym hamulcem wylotu. Mogę je opublikować w tej chwili, ale zaczekam wpierw na Twoje źródła, aby dać Ci szansę uratowania dobrego honoru historyka.

[Rozumny(PL)]

Przypominam ci, że to ty podważyłeś napisaną przeze mnie informacje, i to ty jako pierwszy powinieneś przedstawić skąd taką informacje zaczerpnąłeś. Jak na razie atakujesz jedynie moją osobę. Ja się pierwszy zapytałem o twoje źródła informacji, a jak pewno wiesz nie ładnie jest odpowiadać pytaniem na pytanie.
Czy ty masz na pewno 24 lata? Bo osoba która dyskusje na jakiś temat ogranicza jedynie do obrażania drugiej strony, a nie jest w stanie rzucić żadnym popartym argumentem, sprawia wrażenie co najwyżej niedowartościowanego gimnazjalisty.

[Apos]

Wysłane przez Sapiens   2011-01-20 18:54  

Jeszcze nigdy nie widziałem zdjęcia PzKpfw IV ausf G z takim hamulcem. Można wiedzieć skąd Apos czerpiesz te informację.

Ogólnie strach, że jeśli już w Niemcach którymi zachodniarze są zafascynowani, można znaleźć błędy. To strach ile będzie u Rosjan, pamiętając błędy z nimi związane w pierwszej części to myślę, że raczej sporo.

Aha! Czyli dla ciebie Shariku PL Niemcy w Red Orchestra Heroes of Stalingrad mogą biegać w mundurach rodem z NRD, a obywatele radzieccy w umundurowaniu z Afganistanu? W końcu to też odpowiednio mundur niemiecki i radziecki.  

Jako pierwszy wytykasz błędy innych i zarzucasz studiu Tripwire brak poprawności historycznej. Więc proszę Cię przedstaw dowody.
Po drugie przeczytaj co napisałeś przed chwilą i zastanów się kto tutaj rzuca wyzwiskami i nazywa innych od gimnazjalistów.

Nadal czekam na dowody od ciebie.

[Nikitycz]

Za niedługo poleci sonda kto ma pierwszy przedstawić swoje dokumentacje...

[Rozumny(PL)]

Bruce Culver, PzKpfw IV In action, ISBN 0-89747-045-1

Str. 27
"All ausf F2's were built with the single baffle globular muzzle brake, and to prevent confusion in reffering to long and short gunned vehicles, all ausf F's  retaining the short L/24 KwK were desingeted PzKpfw ausf F1."

Str. 29

"The major changes in the ausf G were the introduction of the double baffle muzzle brake on the KwK40, and elimination of two turret forward side vision ports and the turret front port on the right side (for the loader). In addition, the signal ports were removed from the driver's and R.O.'s hull deck hatches. The ausf G formerly at Bovington, now in Germany, is non standard in that while having a G hull and the later muzzle brake for the KwK 40, it has and F1/F2 turret and also has signal ports in the hull top hatches. This is most likely the result of parts shortages during manufacture or rebuilding or repair of the vehicle later."

Janusz Ledwoch, Panzer IV, Warszawa 1993

Str. 14

"Kolejną wersją wielkoseryjną były czołgi Ausf G. Najistotniejszą różnicą w budowie armaty było zastosowanie w miejsce hamulca wylotowego z pojedynczą komorą hamulca dwukomorowego. (...) Inne modyfikacje dotyczyły budowy wieży, wyeliminowane dwa otwory obserwacyjne umieszczone po prawej stronie wieży. Zmodyfikowano kadłubowe włazy kierowcy i strzelca telegrafisty."

Andrzej Zasieczny, Czołgi II wojny światowej, Warszawa 2005

Str. 38
"Wersja G różniła się od wersji F2 jedynie szczegółami, Zmieniono konstrukcje m.in. hamulca wylotowego armaty, włazów kierowcy i strzelca-radiotelegrafisty. "

Mariusz Skotnicki, Czołgi średnie Pz. Kpfw. IV Ausf. F1 i F2, w: Nowa Technika Wojskowa numer specjalny 7

Str. 57

"4 kwietnia 1942 r. pierwszy egzemplarz czołgu Pz. Kpfw IV z nową armatą zaprezentowano Adolfowi Hitlerowi w Berlinie. Zamontowano, ją podkreślamy w identycznej wieży jak w wersji F1. Zmieniono jednak jarzmo armaty i wyposażono ją w jednokomorowy hamulec wylotowy. (...) Gwoli ścisłości można wspomnieć, że według niektórych publikacji ostatnie z wyprodukowanych egzemplarzy ausf. F2 mogły już mieć montowane wieże czołgów wersji G"
Jednak nic nie wspominają żeby oprócz wieży miały dwukomorowy hamulec wylotowy, także nadal klasyfikują tego typu składaka jako F2 .

Ogólnie pojazd zapowiadany do RO:HoS wygląda na dziwnego składaka. Jako że brak ścian wieży na rysunkach w wiadomości na stronie głównej uniemożliwia jej oględziny, posłużę się kadrem z "Never surrender trailer" (1:19)
Widzimy na nim czołg wyposażony w jednokomorowy hamulec wylotowy jak w F2. Brak otworów sygnalizacyjnych w włazach kierowcy i radiotelegrafisty w kadłubie niczym w seryjnym G, choć tu może być wina w niskiej jakości filmu i mojego screena, na skanach przestawionych w newsie je widzimy, co jednak bardziej przekonuje, że kadłub jest od F2. I dziwną wieże, której brak przedniego otworu obserwacyjnego wskazuje na seryjny Ausf G, jednak jego obecność w prawej przedniej stronie wieży wskazuje na model F2.





Dla ciekawostki zobaczmy jak czwórki ausf. F2 i G zostały przedstawione w Red orchestra: Ost Front 1941-1945. Widzimy, że oba wozy posiadają w na froncie wieży na prawo od uzbrojenia przedni otwór obserwacyjny, w F2 również przedni boczny. Jedyną różnicą, którą łatwo można dostrzec na obrazkach są armaty. W opisanym jako Ausf G widzimy wyraźnie dłuższą lufę (KwK 40 L/48 ) z dwukomorowym hamulcem wylotowym, gdy tymczasem w opisanym jako F2 widać charakterystyczny kropelkowy kształt hamulca. Można przez to sądzić, że decydującym dla twórców gry w kwestii nazwania jednego czołgu F2 był właśnie ciągle przeze mnie wspominany charakterystyczny hamulec wylotowy. Dziwne, że skoro tak jak uważasz kilkaset pierwszych wersji G miało go takiego samego, to nie nazwali tego czołgu jako "early (wczesny) ausf G" tylko po prostu "F2".

F2


G


Dziękuje, to tyle z mojej strony.

[Apos]

Mało precyzyjne te źródła, a umieszczanie screenów z gier jako dowód, ekhm...

"Panzerkampfwagen IV Ausf. G, H and J 1942-45"
 By Hilary L. Doyle, Tom Jentz

(..)Docelowo zamontowano, o pojedyńczej komorze, w kształcie kuli hamulec wylotowy z dwoma otworami (jeden na stronę), które przyniosły poprawę o około 49% systemu odrzutu.

Oficjalne oznaczenia
(...) Od Marca do Maja 1942 roku model ten (długolufowy) był znany jako Ausfuhrung F2 (...) 5 Czerwca  1942 roku, Waffenamt rozkazał zmienić nazwę wszystkich modeli Panzer IV z Kw.K40 na 8./BW (Ausf. G), który od 1 Lipca 1942 roku klasyfikował wszystkie czołgi Panzer IV z działem 7.5 cm Kw.K.40 na  Aufs G zamiast Ausf F2. 3 miesiące później Ausf F2 został oficjalnie przemianowany na Ausf G. Pomiędzy modelem Pz.Kpfw.IV Ausf F2 a  Pz.Kpfw.IV Ausf G nie było żadnej różnicy - one miały po prostu inne nazwy dla tego samego modelu Panzer IV. Nazwa modelu "Ausf F2" przetrwała tylko dlatego, że pozostały się dwa podręczniki, które zostały wyprodukowane w czasie kiedy ta nazwa była w użyciu (pomiędzy 1 kwietnia 1942 roku a Czercem 1942).

Na zdjęciu boczny profil czołgu Pz.Kpfw.IV Ausf F2 (G)

źródło: http://books.google.pl/books?id=q7rrMe15jhwC&lpg=PT9&ots=4ubVFQfSiu&dq=Was%20there%20any%20difference%20between%20Pz.Kpfw.IV%20Ausf.%20F2%20and%20Ausf.%20G&hl=en&pg=PT9#v=onepage&q=difference&f=false

[1]Was there any difference between Pz.Kpfw.IV Ausf. F2 and Ausf. G

The F2 and the G were basically the same - the designation for the 7. Serie Pzkpfw IV with 7.5cm L/43 changed from F2 to G on 5th June 1942. From 1st July 1942, Wa Pruef 6 decreed that the old F1 was to be called the F and the old F2 was to be called the G.

The muzzle brake was just one of many non-diagnostic changes in production, like hull side doors in Pzkpfw III.

 

The F2 is basically an early G, so to speak. The F2 only existed from March 1942 until July 1942 when all F2's were renamed G's, from then on it was known as a G model. There really is no difference between an F2 and a G, since they are the same tank. The thing is, that there were modifications made during the production run.

The muzzle brakes are NOT how you tell the difference, since the G models had the single chamber muzzle brake until September 1942, when it was replaced by the double chamber muzzle brake. Likewise, the L/43 and L/48 guns are NOT how you tell the difference either, since the G model did not get the L/48 gun until April 1943.

Best way to look at it, is that the F2 and early G's are the same (since the F2 was renamed G anyway), then you have a line of G's with several modifications added, then in May of 1943, the H model comes out.

Jaka była różnica pomiędzy modelami F2 oraz G?

Modele F2 oraz G były własciwie takie same - oznaczenie dla siódmej serii czołgi Panzer IV z działem 7.5cm L/43 zmianiło się z F2 na G w dniu 5 Czerwca 1942 roku. Od pierwszego Lipca 1942 roku Wa Pruef 6 postanowiło, że stare wersje F1 były nazywane od tej pory modelem F, a modele F2 nazywane G.

Rodzaj hamulca wylotowego był jednym z wielu niedniagnostycznych zmian w produkcji, tak jak boczne drzwi w modelu Panzer III.

Mówią prosto F2 to właściwie wczesny model G. Modele F2 istniały tylko od Marca 1942 roku do Lipca 1942, dopóki wszystkie zostały przemianowane na wersję G i od tej pory były znane jako model G. Nie ma różnicy pomiędzy modelami F2 oraz G ponieważ to ten sam czołg. Różnice polegały na modyfikacjach dokonywanych podczas procesu produkcyjnego.

Rodzaj hamulca wylotowago NIE JEST tym co stwierdza róznicę, ponieważ modele G były produkowane z pojedyńczym hamulcem wylotowy do Września 1942 roku. Tak samo jak L/43 oraz L/48 nie stwierdza różnicy również ponieważ model G nie był produkowany z tym działem dopiero od Kwietnia 1942 roku.

Najprościej spojrzeć na to z tej strony: F2 i wczesny model G to ten sam czołg (ponieważ F2 został oznaczony jako G), potem masz późniejszą linię G z wieloma modyfikacjami dodany miw trakcie. Od Maja 1942 pojawił się model H.

źródło: http://panzerivtheworkhorse.devhub.com/blog/562021-panzer-iv-in-afrika/

The Ausf. F tanks that received the new, longer, KwK 40 L/43 gun were named Ausf. F2 (with the designation Sd.Kfz. 161/1). The tank increased in weight to 23.6 tonnes (26.0 short tons). One hundred and seventy-five Ausf. F2s were produced from March 1942 to July 1942. Three months after beginning production, the Panzer IV. Ausf. F2 was renamed Ausf. G. There was little to no difference between the F2 and early G models.

Modele Ausf F otrzymały nowe działo KwK 40 L/43 o długiej lufie i zostały nazwane F2. Waga czołgu wzrosła do 23.6 tony. 175 modeli F2 zostało wyprodukowanych od Marca 1942 do Czerwca 1942. Trzy miesiące później czołg Panzer IV Ausf F2 został przemianowany na Ausf. G. Nie było prawie żadnej róznicy pomiędzy modelem F2 oraz wczesnym G.

http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_IV#cite_ref-25

Książka o modelu, który w/g Ciebie nie występował czyli F2/G
link: http://www.perthmilitarymodelling.com/reviews/books/modelart/ma_asdp005.html

Zdjęcie działa z czołgu F2 (który został później oznaczony przez naczelne dowódctwo niemieckie jako model G)


Więcej zdjęc modelu F2/G

(...) This is an early model G identified by the single baffle muzzle brake at the end of the L43 barrel.  The spare tracks attached to the front hull plate were a regular addition and added protection.

Dot. zdjęcia poniżej. (...) To jest wczesny model G, który identyfikujemy przez widoczny pojedyńczy hamulec wylotowy lufy L43.



Na chłopski rozum.

Panzer IV z działem krótkim to model F lub F1
Panzer IV z działem KwK 40 L43 to model G (F2 przed lipcem 1942 roku) z pojedyńczym oraz podwójnym hamulcem wylotowym
Model F2 oraz G to ten sam czołg

Jako, że gra Red Orchestra 2 przedstawia bitwę o Stalingrad, która toczyła się od czerwiec 1942 do luty 1943 poprawnym oznaczeniem dla tego czołgu jest G. Gdyby bitwa ta toczyła się od Kwietnia 1942 do Czerwca 1942 roku, poprawnym oznaczeniem czołgu byłoby F2.

[Biały Orzeł]

O masakra Panowie.... Normalnie jestem pod wrażeniem uporu i maniactwa jednej jak i drugiej strony

[Odi^PrOfAnUm]

Jako, że gra Red Orchestra 2 przedstawia bitwę o Stalingrad, która toczyła się od czerwiec 1942 do luty 1943 poprawnym oznaczeniem dla tego czołgu jest G. Gdyby bitwa ta toczyła się od Kwietnia 1942 do Czerwca 1942 roku, poprawnym oznaczeniem czołgu byłoby F2.

Zapominasz, że czołgi się nie pojawiają świeże i nowe  na respie i wojna  to nie gra. Cała operacja Fal Blau - i związane z tym przygotowania logistyczne musiały się zacząć zdecydowanie wcześniej; praktycznie już od marca ( po jako takim ogarnięciu frontu bo zimowej kontrofensywie ruskich praktycznie na wszystkich kierunkach ). Więc uzupełnienia stanu faktycznego odnoszą się jak i do G, w które zostały wyposażane jednostki; chociażby 24 dywizja pancerna  - praktycznie całkowicie nowa dywizja, która weszła w skład 1 armii pancernej i została przerzucona na front w maju - a fal blau to był jej chrzest bojowy. Poza tym, nalezy doliczyć uzupełnienia bitewne w czołgach  - np F2, które jechały sobie pociągami na główny teatr działań, czy w ogóle prototypy tych pojazdów jakie już wcześniej zostały wysłane na front - więc F2 nie jest w cale taką rewelacją na froncie. Fakt, że ich nie było dużo, powszechniejsze były w tym okresie krótkolufowe IV na składzie panzerwaffe; dla Niemców liczył się każdy pojazd a nie cyz miał długą lufę lub jak się nazywał. I tak w początkowych latach wojny, w okresie największych zwycięstw Niemiec na wschodzie za konia roboczego niemieckiej armii pancernej bezsprzecznie trzeba przyjąć III i to na nią twórcy powinni połóżyć nacisk, by fajnie wyglądała i by był balans - oddać jej realną siłę a nie robić z niej lekkiego czołgu, który wybucha przy każdorazowym zetknięciu z ruskimi jak w ro1. Reasumując za względny realizm gry proponowałbym przyjęcie w miare optymalnych statystyk jednostek, liczby itd. Pseudorealizm sprowadzałby tą grę do tego, że twórcy robiąc mapę musieliby sprawdzać tabelki w poszukiwaniu liczby np III i ich rodzajów IV i STUgów biąrących udział w bitwie - tak samo jak u ruskich, i dopiero wtedy dobierać  liczbę pojazów, dostosowaną do ówczensych realiów. 99% procent osób - które w to zagrają zupełnie to nie interesuje, ile jakich pojazdów gdzie walczyło; od tego są książki - i nei jakaś chujo*a belerystyka ale konkretne pozycje z dokładną rozpiską co, gdzie i w jakiej ilośći występowało. To tylko gra; gra ma dawać satysfakcję, a satysfakcję pojeżdżenia różnorakimi pojazdami może być spora - byleby w okres sierpień styczeń nie wsadzili pzkpfVI  no i samych długolufowych IVi będzie git.

[Heniu]

Tia, z pewnoscia modelarze z TWI beda tracic tygodnie roboczogodzin(czyli kasy) na wymodelowanie kolejnych/100% historycznie poprawnych modeli PZ IV czy czegokolwiek innego, zeby zadowolic jakas garstke malkontentow z polskiego bantustanu, od ktorych wplyw do kasy bedzie mniej wiecej taki ile musza zaplacic 1 pracownikowi za przerwe na kawe.

99,9999999...% potencjalnych klientow TWI nie ma zupelnie pojecia/zlewa wszystko o czym napisano powyzej tego posta, wiec o czym wogole ta dyskusja ?

Ktos nie chce kupowac gry bo mu nie pasuje realizm- po prostu jej nie kupi. I tak nikt tego nie zauwazy.

[Apos]

Ponieważ Heniu niektórzy na tym forum uważają, że wszędzie już byli, wszystko widzieli i wiedzą lepiej oraz mogą rzucać wyzwyskami na lewo i prawo z tego tytułu. Takim trzeba uświadomić gdzie ich miejsce i co im wolno. Z Twoją wypowiedzią w zupełności się zgadzam, nikt nie zrobi idealnej gry dla każdego.