Historia jest dla ludzi...

[Odi^PrOfAnUm]

Finał to po prostu odwleczenie wyroku na Polsce o czas potrzebny by "murzyn zrobił swoje". Z Hitlerem wszelkie układy kończyły się tak jak układ z ZSRR (w niedzielę graliśmy FN "ku czci" tego wydarzenia )

No nie wiem - np układ z Włochami. Wojska Hitlara 3x ratowały dupę Mussoliniemu, w Jugosławii, jako DAK a później we Włoszech aż do końca wojny.  A Piłsudski - póki żył miał pozycję  dla Hitlera nie gorszą niż Włochy o ile nie lepszą. Rzesza  była przyjacielem Polski, zaś same stosunki z Niemcami za rządów Hitlera praktycznie do 38 r można określić mianem ciepłych - może nie przyjacielski ale w porównaniu do republiki Weimarskiej była to znacząca zmiana na  +.  O tym się zapomina, że Hitler z Polską wiązał plany w walce z komunizmem i żywił swego rodzaju szacunek za wojnę z 20r.
Hitler przed wojną to był bardzo sprytny polityk, wystarczy popatrzeć jak ładnie ośmieszył  całe postanowienia traktatu wersalskiego, zaś Francją z Anglią jadły mu z ręki, szukający pomocy po całej Europie, zaś autorytarna Polska pod rządami Piłsudskiego była bardzo ważna w jego planach. No ale my nie błysnęliśmy, poszliśmy ślepo za sojuszem Aliantów i skończyło się to dla nas tragicznie.
Co do wygrania/ przegrania całej wojny. Wydaje mi się, że wojny Hitler wygrać nie mógł ale mógł ja zremisować obalając Rosjan na wschodzie i doprowadzając do impasu na Zachodzie. 

[csMKJP]

Bzdura.

[Pobor]

Nie zgodzę się co do tego,że powinniśmy się przyłączyć do Niemców, bądź co bądź nawet na Rumunii czy na Węgrzech dochodziło do ludobójstw, czy to mniejszości etnicznych czy Żydów. Ja bym się wstydził tego tak jak wstydzę się '68 roku i udziału Polaków w tłumieniu Praskiej Wiosny. Niemniej jednak rozumiem punkt widzenia Odiego, trzeba przyznac ,ze do czasów śmierci Piłsudskiego kontakty z Niemcami układały sie całkiem niexle, nie mówię tu o czasach Rep. Weimarskiej i wojny celnej z 1925 roku. Jako przykład wspólne polowania Goeringa i Mościckiego w Spale, czy np. to zdjęcie:

[Odi^PrOfAnUm]

Bzdura.

Masz coś jeszcze mądrego do powiedzenia?
Btw to zdjęcie to jest z prywatnej mszy  zorganizowanej na życzenie Hitlera jako  symboliczny pogrzeb Marszałka. Do Warszawy pojechała tylko delegacja.   

Nie zgodzę się co do tego,że powinniśmy się przyłączyć do Niemców, bądź co bądź nawet na Rumunii czy na Węgrzech dochodziło do ludobójstw, czy to mniejszości etnicznych czy Żydów.

Mimo wszystko RP miała szanse wpływać na los swoich obywateli gdyż aparat państwowy zostałby nienaruszony. A tak, jako pokonani co mogliśmy zrobić. Czysta kalkulacja. Polityka to nie miejsce na zabawy w białego rycerza. Liczy się tylko dobro Polski  - a wybrano najgorzej.

[BUBEL]

Co do zdjęcia, jest to ostatni udokumentowany udział Fuhrera w jakiejkolwiek religijnej uroczystości, co świadczy jak wielkim poważaniem darzył Piłsudskiego. Dla Hitlera podstawowym problemem był właśnie komunizm, a współpraca ze Stalinem była do czasu - to wiedział i Hitler i Stalin, Hitler uznał że ZSRR zbyt szybko rośnie w siłę, więc uderzył wtedy, kiedy jeszcze sądził że może pokonać Sowietów. Stalin sam również szykował się na ostateczne starcie z III rzeszą, ale uważał że Hitler nie zaryzykuje walki na dwa fronty.
Co do ułożenia się z Niemcami, to jest to całkowita bzdura, nie z tego względu że byłoby to złe rozwiązanie (a przynajmniej zapewne lepsze dla Polski niż gwarancje Brytyjczyków i Francuzów) ale z uwagi na nastroje społeczne w samej Polsce, w której nie oddano by Niemcom nawet złamanego grosza, w końcu 20 lat wcześniej odzyskano niepodległość i pokonano agresję bolszewików, co wywołało taki fanatyczny więc entuzjazm, że Polacy byli gotowi (przynajmniej tak uważali zwykli cywile) na konfrontację z Niemcami. Każda ekipa rządząca w Polsce musiała się z tym liczyć, szczególnie po śmierci Marszałka, bo tylko on mógł wpłynąć na ogólne nastroje społeczne.

[Ryszka]

Panowie patrzę że temat rozwija się pięknie. Proszę tylko o kulturę, mądrość i rozwagę. Czyta się was świetnie i jak sam będę miał czas, to coś dopiszę. Tak trzymać i czekam na dalsze odcinki.

[Odi^PrOfAnUm]

w której nie oddano by Niemcom nawet złamanego grosza, w końcu 20 lat wcześniej odzyskano niepodległość i pokonano agresję bolszewików, co wywołało taki fanatyczny więc entuzjazm, że Polacy byli gotowi (przynajmniej tak uważali zwykli cywile) na konfrontację z Niemcami. Każda ekipa rządząca w Polsce musiała się z tym liczyć, szczególnie po śmierci Marszałka, bo tylko on mógł wpłynąć na ogólne nastroje społeczne.

I pewnie dlatego dokonano rewizji planów obrony w zasadzie na wiosnę 39r? Tj w ogóle zaczęto sie zastanawiać nad obroną przeciwko III Rzeszy. Polacy widzieli główne zagrożenie ( i słusznie w  )ZSRR, Niemców nie doceniono, sądzono, że nie będą gotowi do wojny i, że nie zaryzykują wojny na 2 fronty - wszak mieli na plecach Francję, któa miała nam pomóc. Niestety przegapiono fakt, że Francja utknęła myślą wojskową w okopach Verdun i nie zamierzała stamtąd wychodzić. W sumie tyle lat budowano Linię Maginota, przecież nie po to by pomagać Polakom. Generalnie byliśmy między młotem a kowadłem. Zamiast ślepo ufać sojuszom, było się rozglądnąć i zobaczyć co się koło nas dzieje. A działo się tak, ze staliśmy sami przeciwko 2 mocarstwom.
Realna szansa na współpracę z Hitlerem skończyła się w 38r, do 36r Niemcy o nas zabiegały, do 38 r to my mogliśmy wejść w koalicję.
Polacy niczego nie musieli Niemcom oddawać; wystarczy, że pomogli by w inwazji na Rosję - co nie byłoby takie złe  Milionowa armia, jakościowo lepszego wojska niż Rumuni to nie byłaby opcja zła dla Hitlera. Druga rzecz, to Polacy mieliby o co walczyć, z Rosjanami zawsze się lubiliśmy, więc nie byłoby problemów.

Dziwni mnie trochę polityka rzeszy - abstrahując od tej fikcyjnej koalicji - w stosunku do swoich sojuszników a mianowicie nieudostępnianie im technologii. Praktycznie przemysł wojenny swoich sojuszników olewali, pozostawiając go samemu sobie, wzmacniając od czasu do czasu siły sojuszników skromnymi kontyngentami pojazdów albo uzbrojenia made in Germany. Wydaje mi się, że lepiej było udostępnić technologię produkcji fabrykom Węgier, Rumunii aniżeli bawić się w dostawy. Trudno się dziwić kiepskiemu morale Rumunów jak ich broń ppanc to były często armaty z okresu Wielkiej Wojny. A w ZSRR czekało na nich ponad 23tys  różnych czołgów "wiecznie miłującego pokój ZSRR".
Taki mix Polskiej Armii z Niemiecką technologią to byłaby fajna rzecz. W Hearts of Iron grając raz Polską to się bawiłem w taki alternatywny scenariusz, z tym, że ja rozwijałem flotę bardziej 

[Pobor]

Mówiąc szczerze lata temu ładnych parę sam bawiłem się  w takie "co by było gdyby", nawet olimpiada taka była o historii alternatywnej. NA fajny ktoś pomysł kiedyś wpadł,żeby najlepsze prace opublikować,a zdaję się,ze temat potencjalnego sojuszu Polski z Niemcami tez coś tam było. Jak znajdę to wrzucę tu, bo mam wrażenie, że świeże (gimnazjalne, co mam nadzieję nikomu nie przeszkadza), bo złożone z naprawdę młodych ludzi zdanie wniesie parę groszy do dyskusji


Swoją drogą ciesze się,że z miałkiej awantury wyszedł tak fajny temat

[Ryszka]

Swoją drogą ciesze się,że z miałkiej awantury wyszedł tak fajny temat

Ja też, nie śpiąc jeszcze

[BUBEL]

Dziwni mnie trochę polityka rzeszy - abstrahując od tej fikcyjnej koalicji - w stosunku do swoich sojuszników a mianowicie nieudostępnianie im technologii.

Trzeba pamiętać, że każdy sojusznik Hitlera, nie był jego przyjacielem, ale jedynie klientem, który miał interes do zrealizowania przy pomocy III Rzeszy. Hitler nie miał zatem zaufania do swoich ,,sojuszników'' dlatego był bardzo ostrożny w rozdawaniu technologii i broni, choć z drugiej strony taka pomoc była, takim przykładem może być los (nie pamiętam ilu już) Panter, które Niemcy sprzedali lub podarowali Bułgarom, a kiedy ci zmienili front (oczywiście zachęceni sowieckimi bagnetami) w 1944, to użyto te czołgi przeciw ich dawnym właścicielom.
Co do Żydów, to ich sytuacja była w krajach sojuszniczych III Rzeszy o niebo lepsza niż w krajach okupowanych, np. Horthy nie pozwalał wydać węgierskich Żydów aż do jego obalenia przez Niemców w 1944, czym uchronił wielu z nich od śmierci. Polska ewentualny sojusznik o dużo większym potencjale na pewno nie pozwoliłaby na wydanie ok. 3 mln swoich obywateli.
Z resztą samo ,,Endlosung'' było reakcją nazioli na sytuację na froncie, a zlikwidowanie Żydów miało być ,,zastępczym zwycięstwem''
Do końca 1942, nie wiedzieli co zrobić z Żydami, były plany, aby ich wpakować na statki i wysłać do Madagaskaru, czy gdzieś, ale Brytyjczycy (którzy mieli rzekomo te statki dostarczyć odmówili) W końcu, po coś ten Hess poleciał do Anglii,  i w końcu Anglicy do dziś nie odtajnili ani skrawka ze stenogramów przesłuchań Hessa, którego trzymali w całkowitej izolacji do samej śmierci (w końcu wyszło by może i na to, że Brytyjczycy są pośrednio odpowiedzialni za Holocaust) Gdyby Polska nie była pod okupacją Hitlera, ale byłaby jego sojusznikiem najprawdopodbniej do ostatecznego rozwiązania nie doszłoby (wg. mnie)

[Odi^PrOfAnUm]

Trzeba pamiętać, że każdy sojusznik Hitlera, nie był jego przyjacielem, ale jedynie klientem, który miał interes do zrealizowania przy pomocy III Rzeszy. Hitler nie miał zatem zaufania do swoich ,,sojuszników'' dlatego był bardzo ostrożny w rozdawaniu technologii i broni, choć z drugiej strony taka pomoc była, takim przykładem może być los (nie pamiętam ilu już) Panter, które Niemcy sprzedali lub podarowali Bułgarom, a kiedy ci zmienili front (oczywiście zachęceni sowieckimi bagnetami) w 1944, to użyto te czołgi przeciw ich dawnym właścicielom.

Też widzę 'siedmiogród' Sowy czytatałeś. Fajny autor tak btw, jeszcze ma fajną książeczkę o Budapeszcie.  W Siedmiogrodzie jest właśnie opisana wyżej sytuacja.
Trudno by miał zaufanie, skoro ( poza Finami ) zawodzili go co rusz.  Szczególnie to było widać po Włochach i Rumunach. Obydwie armie były anachronicznymi tworami o kiepskim morale, obydwie przystąpiły do wojny nieprzygotowane, z przestarzałym sprzętem, archaiczną strukturą i złymi relacjami na szczeblu oficer - żołnierz.   
Mimo wszystko technologia i sprzęt mogły wpłynać na morale wojsk i relacje między państwami. Hitler jednak trzymał ich na dystans, ufając praktycznie tylko niemieckiemu wojsku a później to już SS.
Finowie walczyli spoko tylko przy oblężeniu Leningradu nie chcieli zbytnio z ruskimi zadzierać i w zasadzie ich ofensywa skończyła się na granicy sprzed wojny z 39r. 
Co do Żydów, też mi się wydaje, że byliby chronieni. W najgorszym wypadku jakiś procent z populacji stałby się ofiarami wojny. Mimo wszystko i tak lepiej - patrząc z perspektywy historii.

[ShariK PL]

Zapewne Polska zyskałaby i straciła na sojuszu z Niemcami. Gdyby Państwa Osi z Hitlerem na czele wygrały wojnę, powstałoby pewnie coś w rodzaju unii zrzeszające te kraje. Niemcy byłyby górą a pozostałe państwa miałyby mniej do gadania, ale jako tako zachowaliby swoją niepodległość i nie byłoby takich strasznych strat ludzkich i gospodarczych jak na przykład w Polsce.

Oczywiście każdy kraj przystający z Hitlerem mógł liczyć na małe zdobycze terytorialne. 

[Ryszka]

Ja myślę, że po tym sojuszu i tak byśmy mercedesami nie jeździli

[ShariK PL]

Ja myślę, że po tym sojuszu i tak byśmy mercedesami nie jeździli

Może byśmy nie jeździli mercedesami czy volkswagenami, ale bylibyśmy lepiej rozwiniętym i usytuowanym krajem. Po odzyskaniu niepodległości 11 listopada 1918 roku mieliśmy ledwo ponad 20 lat spokoju. Wybuchła wojna, po niej przyszedł komunizm i kolejne 44 lata trochę nieco że tak powiem z dupy. Spójrzcie chociaż na taką Szwecję czy Szwajcarię. Kraje te nie brały udziału w obu wojnach światowych. Nie obawiały się o gospodarkę, zniszczenia wojenne i są jedne z bogatszych państw. A my co?

[Deep22]

Druga rzecz, to Polacy mieliby o co walczyć, z Rosjanami zawsze się lubiliśmy, więc nie byłoby problemów.

Tak, mieliby o co walczyć... Walczyć o lebensraum dla Hitlera i zachodnich przyjaciół z Rzeszy. Setki tysięcy Polaków, o ile nie miliony zginęłyby za NIC. Myślę, że po ewentualnej wygranej z ZSRR nasi niemieccy przyjaciele przypomnieliby sobie o kawałku ziemi pod autostradę, Gdańsku, itd. No ale przecież przyjaciołom się nie odmawia (Polska nie miałaby wyjścia, bo jakbyśmy szczeknęli, to Hitler by nas już wytresował, bo Polski walczącej dla Hitlera nie można nazwać inaczej, niż jako głupiego szczeniaka, któremu Niemcy rzucili kość na wschodzie) i Hitler w ten sposób zniszczyłby nas bez wojny. To samo z Żydami (jakby nie patrzeć też obywatelami Polski i Polakami). Wątpię, żeby Naziści odpuścili swoje przekonania i pozwolili tylu milionom Żydów w spokoju mieszkać tuż za miedzą (dotyczy to też Polaków).   

Sharik - Szwedzi i Szwajcarzy byli neutralni, a nie łączyli się z Niemcami. Neutralność dała im to, co mają teraz, a nie sojusz z Hitlerem. Jak dla mnie dziwnie połączyłeś te dwa państwa i sprawę Polski, bo niewiele to ma wspólnego. Nie mieliśmy możliwości zostania państwem neutralnym.
Nawet jeśli Polska miała rządzić dziś światem do spółki z Nazistami, to wiedząc o całym holocauście wolałbym, aby było to co teraz, a nie Mercedesy i Panzerwageny. Przyzwolenie na taką zbrodnię przeciw ludzkości, to tak jakby samemu brać w niej udział, do czego by pewnie doszło w sojuszu z II Rzeszą.

Rozumiem, że można by dyskutować na temat ewentualnego sojuszu z III Rzeszą w czasie dwudziestolecia międzywojennego, ale teraz, gdy wiemy o czym tak naprawdę myśleli Niemcy i co mieli w planach i co oczywiście zrobili nie ma to sensu.