Author Topic: Pogrobowcy Stalina piszą nową historię  (Read 17101 times)

Offline as123as

  • Reprezentacja RO.PL
  • Towarzysz broni
  • Posts: 295
  • Honor: +38/-1
    • View Profile
Odp: Pogrobowcy Stalina piszą nową historię
« Reply #15 on: 09 August 2013, 12:25:18 »
Sorry, na Kaukazie, nie wiem dlaczego napisałem Krym. Wspominał także miliardy wszy, których nie można się było
pozbyć. Zamrożoną ziemię twardą jak skała, kiedy musiał za karę, bo odprowadził rannego kolegę z pierwszej linii,
pochować po walce zabitych. Wujek od kilku lat nie żyje, był jednym z nielicznych żyjących, którzy byli obecni na
jubileuszowym zlocie harcerskim w Spale w 1935 roku.

gustavo

  • Guest
Odp: Pogrobowcy Stalina piszą nową historię
« Reply #16 on: 09 August 2013, 12:41:15 »
Hipokryzjo słodkie imię Twe: "BadComedian".

Odnoszę się do niesamowitego filmiku podanego w linku i cytowanego później w tym temacie jako, że sam w tytuł ten nie grałem i nie widziałem niczego innego na jego temat i niestety po takim przedstawieniu nie mam zamiaru oglądać niczego więcej co Rosjanie maja do powiedzenia w temacie. Dlaczego?? Zacznijmy od początku.

Pierwsze dziesięć minut oglądałem starając się zrozumieć racje prowadzącego, jedynym komentarzem jaki mi się nasuwał było "Gówno i cebula, skończ pieprzyć bo życia szkoda" (Joyce Ulisses), wiedza prowadzącego czy twórcy filmiku nie powalała, ale graniczyła z typową Rosyjską arogancją wobec historii, gdzie wszystko obraca się i koncentruje na wszechpotężnej Rosji.

Później doszło kolejne 10 minut i niesamowity fragment o Polakach: "dlaczego ktoś kto pokonał Niemcy miałby od razu walczyć z Rosją ?" Szanowny Panie to już nie jest niewinny brak w wiedzy, to jest aroganckie wypowiadanie się w temacie o którym nie ma się bladego pojęcia, ba jest to plucie w twarz całemu narodowi i to o ironio ponoć w trakcie walki z tym. Tak większość Polaków walczyła by przeciw sowietom i wszyscy wiemy dlaczego, ale to temat na inną dyskusje więc przeskoczmy to i idźmy do finałowych 10 minut.

Koniec nie zaowocował już żadnym tak powalającym kwiatkiem ale za to eskaluje się tu inny problem "niesymetryczne porównania". Na przykład przetacza się przez ekran kilkakrotnie takie właśnie porównanie połączone z pytaniem: w trakcie wojny wszystkie armie dokonywały zbrodni dlaczego gra pokazuje tylko rosyjskie ?: no więc tak zbrodnie na skalę radziecką to dokonywali jeszcze Japończycy i Niemcy... No i dość konfudujące pytanie dlaczego w grze o Armii Czerwonej nie ma pokazanych Kanadyjskich żołnierzy palących wieś w okolicach Caen i gwałcących miejscowe dziewczyny...
Kolejne porównanie dające dość wiele do myślenia: dlaczego oddziały zaporowe i rozkazy je powołujące do życia porównuje się do rozstrzelania za dezercję?? Nie no, poważnie czy można porównać żandarmerię wojskową do choćby NKWD ??
No i na koniec dlaczego Amerykanie Brytyjczycy i cała reszta walczą za wyzwolenie obcych krajów a Rosjanie tylko ze strachu o własne życie, może dlatego że przeciętny szeregowy armii zachodniej miał do stracenia dom i rodzinę oraz całkiem bezpieczne, zarówno fizycznie jak i finansowo życie o którego obronę musiał walczyć a przeciętny żołnierz Armii Czerwonej, nie do końca był przekonany o zbawczym wpływie komunizmu na rozwój społeczny, nie czuł się bezpieczny w kraju bo po prostu nie miał żadnej pewności że po wojnie nie przyjdzie mu zginąć czy z ręki służb porządkowych czy głodu, a poza tym jak już wspomniano wcale nie musiał być Rosjaninem a inne republiki nie przez przypadek starały się oderwać...

Offline Odi^PrOfAnUm

  • Towarzysz broni
  • Posts: 720
  • Honor: +4/-0
    • View Profile
Odp: Pogrobowcy Stalina piszą nową historię
« Reply #17 on: 09 August 2013, 12:51:13 »
Quote
Oddziały zaporowe NKWD nie były aż tak liczne i aż tak aktywne, właściwie największą ich aktywność można przypadała na okres Bitwy Stalingradzkiej. Istniały całą wojnę.
Na łuku kurskim było to blisko 90 tys wojska  :) przeznaczonego do motywowania swoich żołnierzy.  Więc na ponad milion żołnierzy blisko 1/10 to NKVD to jednak było ich sporo ::)

Po drugie dowódcy radzieccy ponosili polityczną odpowiedzialność za niewykonanie rozkazu albo wykonanie rozkazu sprzecznie z tym co było im nakreślone. Dlatego nie  mieli litości mordować swoich w bezsensownych szturmach, słabo przygotowanych i przeproawadzanych w ten sam sposób. Proponuję poczytać o "przyczółku newskim" czyli kwadracie 100m na 100m gdzie Rosjanie stracili blisko 250 tys żołnierzy albo o walkach na łuku obok Jelni - też straty rzędu 200 tys. Takich miejsc na froncie wschodnim było wiele.

Quote
Podobnie postępowali Niemcy ze swoim żołnierzami przy pomocy SS i innych formacji na zapleczach Wehrmachtu.
Oczywiście nie. Sporo czytałem na temat dws ale nie spotkałem się nigdy z tak bezsesnsownymi masakrami swoich żołnierzy jakie fundowali swojej armii ruscy generałowie jak Żukow - największy rzeźnik w RKKA.
Niemiecka armia różni się zdecydowanie od ruskiej; najważniejszą różnicą jest sposób wykonywania rozkazów czyli model decyzyjny, który był zaszczepiony armii niemieckiej. Tj wykonanie rozkazu spoczywało przede wszystkim na dowódcy, natomiast sposób w jaki tego miał dokonać był w zasadzie dowolny. Zmuszało to dowódców i podległych im żołnierzy do podejmowania niezależnych decyzji i inicjatywy i ryzyka na polu bitwy, nie groziło rozstrzelanie za niewykonanie rozkazu z przyczyn niezależnych od dowódcy - przynajmniej do 43r. Później osobisty udział Hitlera w dowodzeniu paraliżował ten system.

Quote
U Niemców było tak samo, z tyłu SS, w razie braku chęci umierania za Hitlera.
SS to miało i tak sporo roboty z ludnością cywilną, którą mordowali na tyłach armii.
Zawsze mnie śmieszyły wyjaśnienia dowódców niemieckich, że nie wiedzieli co tam SS wyprawia na tyłach frontu.
w RO gram jako raq

Daazzz

  • Guest
Odp: Pogrobowcy Stalina piszą nową historię
« Reply #18 on: 09 August 2013, 13:34:13 »
Quote
Na łuku kurskim było to blisko 90 tys wojska

90 tys. ludzi z NKWD? Raczej 90 tys. oddziałów zaporowych z ACz nadzorowanych przez NKWD. Wojska radzieckie liczyły natomiast 1 mln 300 tys ( Niemcy 900 tys.)

Co do przyczółku newskiego to ( nie wiem czemu akurat o nim wspominasz bo takich miejsc gdzie bezsensownie wytracano ludzi było była masa):
 
Bitwa trwała 20 września 1941 - 24 kwiecień 1942
Przyczółek miał  dł.3.km i szer.2km i systematycznie się zmniejszał aż do całkowitej likwidacji (100m na 100m mógł mieć na sam koniec).
Straty wyniosły od 240 do 300 tys. z czego około połowa wojska zginęła podczas przeprawy przez rzekę (średni dziennie tracono od 1000 do 1500 ludzi)

To bardzo dramatyczny przykład, jeden z najkrwawszych na froncie wschodnim.

Quote
nie spotkałem się nigdy z tak bezsesnsownymi masakrami swoich żołnierzy jakie fundowali swojej armii ruscy generałowie jak Żukow - największy rzeźnik w RKKA.

Masz racje Odi. Przeraża mnie myśl, jak łatwo poświęcano życie tylu tysięcy ludzi, i to najczęsciej na darmo.

Quote
Podobnie postępowali Niemcy ze swoim żołnierzami przy pomocy SS i innych formacji na zapleczach Wehrmachtu.

Chodziło mi tutaj bardziej o stosowanie karnych kompani i batalionów, sądów polowych niż o masowe egzekucje za 'brak chęci walki" w stylu NKWD i oddziałów zaporowych ACz.
Oczywistym jest że Niemcy ze względu an ograniczone zasoby ludzkie nie mordowali swoich ludzi tak jak sowieci.

Offline BUBEL

  • Reprezentacja RO.PL
  • Towarzysz broni
  • Posts: 124
  • Honor: +4/-2
    • View Profile
Odp: Pogrobowcy Stalina piszą nową historię
« Reply #19 on: 09 August 2013, 14:12:16 »
Koniec nie zaowocował już żadnym tak powalającym kwiatkiem ale za to eskaluje się tu inny problem "niesymetryczne porównania". Na przykład przetacza się przez ekran kilkakrotnie takie właśnie porównanie połączone z pytaniem: w trakcie wojny wszystkie armie dokonywały zbrodni dlaczego gra pokazuje tylko rosyjskie ?: no więc tak zbrodnie na skalę radziecką to dokonywali jeszcze Japończycy i Niemcy... No i dość konfudujące pytanie dlaczego w grze o Armii Czerwonej nie ma pokazanych Kanadyjskich żołnierzy palących wieś w okolicach Caen i gwałcących miejscowe dziewczyny...

To jest właśnie typowa rosyjska przypadłość - kiedy dyskusja schodzi na zbrodnie popełniane przez nich, to od razu zaczynają odwoływać się do zbrodni popełnianych przez innych, czego ów nieszczęsny filmik jest pięknym przykładem. Podobnie postępują Chińczycy, (którzy z resztą od Rosjan się tego procederu nauczyli), którzy wypuścili od groma filmów o japońskich bestialstwach (i słusznie) ale o tragedii wojny domowej, a później ,,wielkiego skoku'' i ,,rewolucji kulturalnej'', przy których japońskie zbrodnie to ,,małe piwo'', chińskiego filmu nie zobaczymy, dopóki komuniści będą tam u władzy. Druga wojna światowa ciągle trwa - w naszych umysłach, bo ciągle propaganda zwycięzców przesłania prawdziwe oblicze tego konfliktu. Nazizm i Faszyzm wytępiono, ale dopóki nie rozliczymy się przynajmniej moralnie z ,,drugą stroną'' II wś. ciągle będzie tematem bezustannych napięć i konfliktów.

Offline Odi^PrOfAnUm

  • Towarzysz broni
  • Posts: 720
  • Honor: +4/-0
    • View Profile
Odp: Pogrobowcy Stalina piszą nową historię
« Reply #20 on: 09 August 2013, 16:45:51 »
Quote
Przyczółek miał  dł.3.km i szer.2km i systematycznie się zmniejszał aż do całkowitej likwidacji (100m na 100m mógł mieć na sam koniec).
Rosjanie "rozpoznawali bojem" ten przyczółek i "wiązali znaczne siły nieprzyjaciela" jak to się przyjmuje w literaturze  ;).

Quote
To bardzo dramatyczny przykład, jeden z najkrwawszych na froncie wschodnim.
Quote
Masz racje Odi. Przeraża mnie myśl, jak łatwo poświęcano życie tylu tysięcy ludzi, i to najczęsciej na darmo.

Tak ale widać Ruscy o tym zapomnieli albo im propaganda mózgi wyprała. Jest niby to młode pokolenie "lodołamaczy" jak Solonin, Bieszanow i Suworow ale nie wiem czy autor wspomnianego filmiku w ogóle o nich słyszał. Oczywiście już pomijam anglosaskie opracowania, bo to wiadomo, że imperialistyczna propaganda. Zabawne, że ten Ruski porównuje ZSRR do Amerykanów. Amerykańska armia była cywilizowanym wojskiem zaś generałowie nie szafowali życiem swoich żołnierzy.
Prosty przykład - Amerykanie by nie tracić bez sensu wojska na krwawe walki o wyspy Japonii pyknęli im 2 bomby atomowe i złamali opór.
Ruscy za to koniecznie musieli zdobywać Berlin, co ich kosztowało 370 tys zabitych i blisko 2 tys czołgów. Życie żołnierza nie miało dla nich żadnego znaczenia, co pokazuje ta bezsensowna masakra. Wojna była wygrana i równie dobrze mogli oblegać miasto i czekać na kapitulację Rzeszy.

Quote
Chodziło mi tutaj bardziej o stosowanie karnych kompani i batalionów, sądów polowych niż o masowe egzekucje za 'brak chęci walki" w stylu NKWD i oddziałów zaporowych ACz.
Egzekucje za niesubordynację się zdarzały ale to sporadyczna liczba, należy pamiętać, że Niemcy przynajmniej do 43r mieli niezłe morale a perspektywa pójścia do niewoli była czymś nie do pomyślenia. Na tym froncie nie było litości.
Nie ma nawet cienia porównania między ZSRR a III Rzeszą jeśli chodzi o egzekucje.
« Last Edit: 09 August 2013, 16:53:26 by Odi^PrOfAnUm »
w RO gram jako raq