RedOrchestra.pl
Różności => Off-topic => Topic started by: Dziki_Koziol on 09 February 2010, 07:57:56
-
nie ma bo dla ruskich byłoby to zbędne obciążenie dodatkowymi zagadkami podczas eksploatacji czołgu jak i innych prac z nim związanych.
Patrz a w IS-2 jest hamulec wylotowy, podobnie jak w ISU-152 i jakoś nie stanowił on dla Sowietów zagadki. Podobnie jak bardzo dobra aramata Zis -3. Widocznie D-5T 85 mm nie potrzebowała hamulca, a wystarczał sam oporopowrotnik. Wyjaśnij mi dlaczego hamulec wylotowy utrudnia eksploatację? Bo ZSRR posiadał całkiem dobrą artylerię, co docenili sami Niemcy używając zdobycznych dział.
-
Jeśli nie dostrzegłeś w mej wypowiedz ironicznego "parcia" na niemieckie osiągnięcia techniczne to już Twój problem. :D
Swoją drogą możesz powiedzieć coś więcej o dość szeroko rozumianym pojęciu "dobrej artylerii ZSRR" ? Niemcy używali co im tylko w łapy wpadło. Wszystko się przydawało, nic nie marnowało. Nawet polskie TKS-y miejscami dotrwały do '44 czy '45 w roli holowników na lotniskach. Ruscy też używali tego co im Niemcy zostawiali na pobojowiskach. Swoją drogą sądzę, że z niemieckich haubic wyszła by nie gorsza nawała, gdyby postawić ich tyle co ruskich. :)
-
Cośik ciężką masz tą ironię... :wink Co do sowieckiej artylerii mieli kilka dobrych konstrukcji, jak wspomniany ZiS-3, haubica 122 mm wz. 38, 152 mm haubicoarmata wz. 1937. Niemcy używali czegoś w linii jeśli użycie tego miao jakiś sens. Z tym, że TKS to już we Wrześniu nadawał się do muzeum, a haubica 122 i haubicoarmata 152- po modernizacji dotrwały na uzbrojeniu do lat 90-tych XX wieku. No i moździerze, nie chce mi się szukać ale albo 82 mm albo 120 mm Niemiaszki ślicznie zerżnęły od Kacapów.
-
A legendarne haubice B4-dotrwały do lat '80. To chyba o czymś świadczy......
-
Z całym szacunkiem dla Waszej orientacji w temacie... ale czy fakt, ze t-34 pozostawał w 1996 roku w służbie wojskowej w 27 państwach oznacza, że jest tak tak genialną i ponadczasową konstrukcją ? :D Obawiam się, że jednak nie. Armie Etiopii, Zimbabwe i iluś tam podobnych państw to nie jest wyznacznik nowoczesności. Obawiam się, że radzieckie konstrukcje z zakresu artylerii z lat '30, '40 przetrwały w armiach bloku wschodniego na tej samej zasadzie. Z resztą biorą pod uwagę doktryny polityczne, trudno spodziewać się, aby jakieś socjalistyczno komunistyczne państwo dopuściło do produkcji u siebie np. jakieś poniemieckie sprzęty. Tak jak to miało miejsce np. we Francji. Choć np. naszym południowym sąsiadom udało się podjąć produkcję Messerschmittów pod inną nazwą :D
Haratacz :
A legendarne haubice B4-dotrwały do lat '80. To chyba o czymś świadczy......
Tak, o problemach w resorcie armii :dozingoff
-
SmokHaosu-zagiąłeś mnie:dontgetit
-
Ja by do tego polityki nie dorabiał. Po prostu były to dobre i sprawdzone konstrukcje, więc były używane tak długo. Broń jest dobra albo nie i to bez względu na ideologię państwa jakie je produkuje. Do połowy lat 90-tych mieliśmy jeszcze armię, a w latach 70-tych wojsko to co chciało to miało, więc raczej Zimbwawbe nie bylismy.
-
Chyba nie kumasz o co mi chodzi.
Chodzi o to, że deska z gwoździem też byłaby fajną bronią w regularnych armiach, ale chyba w 2000p.n.e. A to, że konstrukcje z lat '30 i '40 pozostawały w służbie bez zmian w latach '90 wynika nie tyle z ich bezustannej przydajności, skuteczności mimo upływu lat i wiążących się z tym różnic w prowadzeniu wojen, co brakach w organizacji. W tym znacznie związanych z ustrojem.
Swoją drogą, Kozioł napisz w czym dokładnie lepsze są ZiS-3, haubica 122 mm wz. 38, 152 mm haubicoarmata wz. 1937 od swoich niemieckich odpowiedników, przy czym proszę uwzględnij stosowne różnice w przyjętych wówczas doktrynach prowadzenia wojny.
-
Raczej to ty napisz coś o tych "brakach w organizacji". Wymieniano czołgi, samoloty, wprowadzono samobieżne haubice, a pewne modele dział holowanych poddano modernizacji i pozostały w służbie. Gdzie ty tu widzisz braki w organizacji? Wyjaśnisz to?
Swoją drogą, Kozioł napisz w czym dokładnie lepsze są ZiS-3, haubica 122 mm wz. 38, 152 mm haubicoarmata wz. 1937 od swoich niemieckich odpowiedników, przy czym proszę uwzględnij stosowne różnice w przyjętych wówczas doktrynach prowadzenia wojny.
Haha! I co jeszcze? Może mam napisać monografię każdego z dział? Gdzieś w tym temacie napisałem, że coś było lepsze od czegoś? Napisałem, że Sowieci mieli całkiem dobrą artylerię, zresztą to jest prawda. :) Nie będę porównywał niemieckich i radzieckich dział bo:
a) nie chce mi się
b) nie mam na to czasu
c) artyleria interesuje mnie raczej średnio.
Acha, twierdzisz, że ZiS-3, haubica 122 mm wz. 38, 152 mm haubicoarmata wz. 1937 nie pasowały do niemieckiej doktryny? Możesz jaśniej? Zastanawiam się o co Ciebie chodzi. Napisałem, że Sowieci mieli kilka udanych modeli dział, a Ty zaczynasz zajmować się rzeźbieniem w g... :D przypisując mi pomału twierdzenia, których nie napisałem. Żeby było jasne, nie zajmuję się w tym temacie analizą porównanwczą niemieckiej i sowieckiej artylerii,, a tylko stwierdzeniem, że Czerwwoni mieli ją niezłą.
-
SmokHaosu :
(...) Z resztą biorą pod uwagę doktryny polityczne, trudno spodziewać się, aby jakieś socjalistyczno komunistyczne państwo dopuściło do produkcji u siebie np. jakieś poniemieckie sprzęty.(...)
O czyms takim jak OT-810 to slyszales?
-
Guz :
SmokHaosu :
(...) Z resztą biorą pod uwagę doktryny polityczne, trudno spodziewać się, aby jakieś socjalistyczno komunistyczne państwo dopuściło do produkcji u siebie np. jakieś poniemieckie sprzęty.(...)
O czyms takim jak OT-810 to slyszales?
A czytać umiesz ? Dla pewności wyjaśniam, że "np." powszechnie oznacza tyle co "na przykład".
SmokHaosu:Choć np. naszym południowym sąsiadom udało się podjąć produkcję Messerschmittów pod inną nazwą :D
Dziki_KoziolRaczej to ty napisz coś o tych "brakach w organizacji". Wymieniano czołgi, samoloty, wprowadzono samobieżne haubice, a pewne modele dział holowanych poddano modernizacji i pozostały w służbie. Gdzie ty tu widzisz braki w organizacji? Wyjaśnisz to?
To znaczy co? Mam tłumaczyć trzydziestoletniemu facetowi, żyjącemu w Polsce jak to się stało, że komuna upadła nie tylko u nas ale i w samej Rosji? :D Wyobraź sobie, że pewne narzucane niegdyś odgórnie przez państwo mechanizmy nie odbijały się jedynie w postaci woreczków z oranżadą + słomka, ale również dalszej eksploatacji tych ukochanych haubic etc.
Dziki_KoziolHaha! I co jeszcze? Może mam napisać monografię każdego z dział?
Hahaha, LOL2,.... nie. Poprostu jeśli piszesz:
Dziki_KoziolNapisałem, że Sowieci mieli całkiem dobrą artylerię, zresztą to jest prawda.
To dobrze byłoby to na czymś oprzeć. Mam na myśli jakiś konkretny, mierzalny wskaźnik.
Dziki_KoziolNie będę porównywał niemieckich i radzieckich dział bo:
a) nie chce mi się
To może nie warto było zaczynać, jak Ci się jednak nie chce. :D
Dziki_KoziolAcha, twierdzisz, że ZiS-3, haubica 122 mm wz. 38, 152 mm haubicoarmata wz. 1937 nie pasowały do niemieckiej doktryny? Możesz jaśniej?
Postaram się. To jak Niemcy zaczęli w '39 prowadzić wojnę wynika ze ściśle opracowanych wcześniej doktryn Blitzkriegu (czyt. wojna błyskawiczna). W telegraficznym skrócie chodziło o jak najszybsze podbijanie sąsiednich państw wykorzystując jak się tylko da ich szeroko pojmowane słabości. W Polsce wyjątkowo słabo im to poszło. W np. Francji, Belgii już sprawniej. Z technicznego punktu widzenia, całość operacji pt. ( czyt. pod tytułem) "zajęcie słabszego sąsiedniego państwa" opierać się miało na szybkich, prostych działaniach zmechanizowanych związków taktycznych. Wbrew pozorom pomysł na takie zgranie piechoty i broni pancernej był wówczas innowacją. Do tego dochodziło precyzyjne wsparcie lotnictwa taktycznego. Dopiero w Rosji się trochę Niemcy odbili i zaczęli tworzyć Tygrysy i Panthery. Wcześniej dla niezwykle mobilnej armii, gdzie najcięższym czołgiem był Pz.Kpfw. IV (w wersjach z krótką lufą o długości zaledwie dwudziestu czterech kalibrów) artyleria o kalibrach rzędu 120-150mm byłaby tylko obciążeniem, które trzeba przecież za sobą holować. Po co ciągnąc tyle kilometrów tą armatę, dowozić amunicję itd. skoro o wiele precyzyjniejsze wsparcie zapewnia lotnictwo, będące dostępne od ręki, bo takie jest z założenia jego zadanie. Oczywiście nie oznacza to, że wtedy w Rzeszy nie było dział o dużym kalibrze. Proszę nie łapać mnie za słowa. Po prostu nie było parcia na takie sprzęty.
Co do ZiSa-3, zdaje się, że to już jest konstrukcja, która powstała po ataku Rzeszy na Związek Radziecki, bo jakoś okolicach '42 roku. Także jest to odpowiedź na sytuację mającą miejsce na froncie wojny która się już toczy. Jeśli chcieć porównać ZiSa z jakimś niemieckim odpowiednikiem, najtrafniejszy byłby tu Pak-40. Sam Pak powstał wcześniej, bo prace zakończono w roku '41. Zaś większy nacisk na tę broń położono wraz ze startem Barbarossy. Jeśli porównać przebijając, sadzę podstawowy parametr działa przeciwpancernego, to Pak wypada lepiej. Także, podpierając się konkretnym faktem stwierdzam, że ten przypadek niemieckiej artylerii wypada dobrze, i to lepiej do rosyjskiego przypadku artylerii jakim był ZiS-3. Oczywiście można bronić się, że ZiS-3 to, jak to Ruscy nazwali, "armata dywizyjna", ale mówimy tu w kontekście działa przeciwpancernego.
Dziki_KoziolTy zaczynasz zajmować się rzeźbieniem w g...
Skoro poparcie swojego stwierdzenia, czymś co je potwierdza jest dla ciebie gównem... No to ja tu nie mam nic do gadania :p
-
Wyobraź sobie, że pewne narzucane niegdyś odgórnie przez państwo mechanizmy nie odbijały się jedynie w postaci woreczków z oranżadą + słomka, ale również dalszej eksploatacji tych ukochanych haubic etc.
Chyba mnie nie zrozumiałeś. Wymienione przeze mnie działa były w służbie do lat 90-tych, czyli przeżyły Układ Warszawski. Musiały spełniać wymagania ówczesnego pola walki, bo gdyby nie spełniały, to by je zastapiono. Nie wiem co ma do tego oranżada w woreczkach (którą zresztą bardzo lubiłem), ale skoro tak dobrze znasz się na komunie, to chyba wiesz, że prędzej cywile żarli by chleb z trocin niżby miało coś naszemu ludowemu wojsku zabraknąć. ;) Puste półki w sklepach to też efekt posiadania tak dużej armii przez PRL. Skoro spełniały wymagania UW to i spełniły by wymagania Blitzkriegu, bo o takich siłach pancernych i zmechanizowanych jakie miał Układ to Adolf mógł tylko pomarzyć.
To dobrze byłoby to na czymś oprzeć. Mam na myśli jakiś konkretny, mierzalny wskaźnik.
Postawiłem tezę a raczej twierdzenie, że ZSRR miał dobrą artylerię. Możesz się nie zgadzać, ale jak na razie też nie napisałeś, dlaczego wg. Ciebie nie była ona dobra :P. Ale O.K., żeby poprzeć to co napisałem poszukam jakiś danych skoro tak bardzo Ci zależy. Tylko, że nie spodziewaj się odpowiedzi od razu, bo muszę trochę pogrzebać w papierach.
-
Zapytałem się tylko o hamulec wylotowy a tu zrobiła się ostra debata(kłótnia?) o systemy polityczne....................
Zwątpiłem.
Następnym razem 10 razy się zastanowię zanim założę jakiś temat...........:con
-
Rozmawiamy, może niezbyt miło ale poziom agresji jest w normie :D
-
Rozmowa kontrolowana...rozmowa kontrolowana...i oranżada w woreczkach :p
-
Musiały spełniać wymagania ówczesnego pola walki, bo gdyby nie spełniały, to by je zastapiono.
Teeee.... Przed oczyma mam wiecznie nowoczesne, do ostatniego tchu, nasze Migi-21.I to parę ładnych lat po transformacji. Sorki za lekkie odejście od tematu, ale to mi pierwsze przyszło do głowy.
chyba wiesz, że prędzej cywile żarli by chleb z trocin niżby miało coś naszemu ludowemu wojsku zabraknąć.
Jakoś u schyłku ZSRR ludzie jedli tam te trociny, a okręty się od korozji sypały. Z resztą na lądzie było to samo. Mówiąc o ruskiej armii po drugiej wojnie dobrze byłoby też określić się dokładniej co do czasu. Bo inaczej to wyglądało za Breżniewa, a inaczej za Gorbaczowa. nie sztuką będzie pomnożyć szeregi armii, talentu trzeba, by potem te wojsko utrzymać przez następne lata i żeby do czegoś się ten cyrk jeszcze nadawał. I w sumie o to zasadniczo się rozchodzi w tym temacie.
Skoro spełniały wymagania UW to i spełniły by wymagania Blitzkriegu, bo o takich siłach pancernych i zmechanizowanych jakie miał Układ to Adolf mógł tylko pomarzyć.
Król Hawajów, Kamehameha I zapewne też by pomarzył, tylko, że Adolf H. walnął sobie w łeb jakieś 10 lat przed zawiązaniem Układu Warszawskiego, także samo porównanie jest nie adekwatne. Poza tym napisałem, to że takich urządzeń wówczas Niemcy nie używali, choć je mieli z czegoś wynikąć musiało. Z czego... powtarzać się nie będę.
dlaczego wg. Ciebie nie była ona dobra
A gdzie ja tak napisałem? Co najwyżej mogłem poddać wątpliwości zajefajność tych konstrukcji 30 czy 40 i więcej lat po ich skonstruowaniu w obliczu ( owej ) nowoczesnej wojny.
poszukam jakiś danych skoro tak bardzo Ci zależy
Chętnie rzucę okiem.
Zapytałem się tylko o hamulec wylotowy a tu zrobiła się ostra debata(kłótnia?) o systemy polityczne....................
Zwątpiłem.
Następnym razem 10 razy się zastanowię zanim założę jakiś temat...........
W co zwątpiłeś? Chyba w siebie :D Chyba do tego słuzy forum żeby sobie porozmawiać i czegoś się dowiedzieć, wymienić poglądami, nie ?
A, że tematy pewne są bardziej zawikłane niż bieganie w RO i rzucanie granatami... no cóż, samo życie.
-
Nie chce mi sie cytowac, wiec pozwolisz ze ustosunkowuje sie bez cytatow.
Widzisz co do polskich MIG'ow 21 to mozna tylko pochylic glowe, jednak hindusi w 1996 podpisali kontrakt na modernizajce swoich MIG'ow 21. Tak wiem ze platowiec przestarzaly, ale pozadna modernizacja znacznie zwiekszyla ich mozliwosci bojowe. Innym przykaldem maszyny przestarzalej ale nadal posiadajacej potencjal niech beda f-16. Platowiec tez nie nowy, projektowany jako mysliwiec dla ubogich a jednak USA posiada okolo 1000 maszyn tego typu i nie mozesz zaprzeczyc ze najnowsze wersje porownywane z pierwszymi to jak porownanie T-34 z Tygrysem.
Twierdzenie jako by niemcy nie uzywali artyleri do czasu agresji na ZSRR uwazam za bledne, zgodze sie z tym ze klasyczna artyleria nie wpisywala sie w pelni w doktryne blitkriegu, ale w tym celu opracowano wszelakiego rodzaju dziala samobiezne oraz ciagniki artylerysjkie.
Co do przydatnosci konstrukcji te 40 lat po tym jak je skonstrulowano odnioslem sie po czesci w 2 akapicie, ale jako ze lotnictwo rzadzi sie swoimi prawami to warto by warto by wspomniec chocby o zmodernizowanym MG42, ktory jest takze na uzbrojeniu jednostek wojska polskiego. Jednak zgodze sie z toba ze pol wieku to szmat czasu jednak badzmy szczerzy z perspektywy biednych krajow afrykanskich znacznie bardziej oplaca sie kupic przestarzala i prostsze uzbrojenie w wiekszej ilosci niz cos nowego (o ile ktos wogole zgodzi sie sprzedac im jakies nowoczesne uzbrojenie). Warto by tez nadmic ze Rosjanie w latach 70 mimo wporwadzenania T-72 nadal posiadali znaczne ilosci T-34 na wypadek ataku bronia elektromagnetyczna kiedy to najnowsze konstrukcje byly by bezuzyteczne. Po za tym zobacz jeszcze ze amrykanie nadal posiadaja na wyposazeniu M-60, konstrukcja siegajaca lat 60 ubieglego wieku. Generalnie cala sprawa sprowadza sie do tego ze zadna armia swiata nie moze sobie pozwolic na to by miec na uzbrojeniu tylko uzbrojenie najnowszej generacji, po prostu wiekszosc z tego uzbrojenia stanowi rezerwy mobilizacyjne.
Osobiscie odnosze wrazenie ze na sile starasz sie zepchnac dyskusje na tematy polityczne, moim zdaniem jest to glupota, tak samo ocenianie uzbrojenia przez pryzmat danego systemu. Dobrze, moze i w ZSRR nowe konstrukcje rodzily sie w bolu, w PRL w zasadzie nie bylo uzbrojenia polskiej mysli technologicznej nie zmienia to faktu ze sowieci opracowali kilka genialnych konstrukcji (oczywisice mowimy o okresie w ktorym powstaly) ot chocby BMP-1, MIG 17 czy chocby sam AK-47.
Co do swojego poprzedniego postu to faktyczne zdanie o Avii S-99 i S-199 mi umknelo. Jednakze uwazam ze przyklad OT-810 obala twoje stwierdzenie o ty jakoby socjalistyczne panstwo nie moglo produkowac poniemieckich sprzetow, tak samo jak nie przyjeli konstrukcji Kalasznikowa na uzbrojenie indywidualne swoich wojsk tylko opracowali samopal vz. 58 ktory tez jest uzywany do dnia dzisiejszego (choc przetarg rozstrzygneity kilka dni temu raczej nie wrozy by utrzymal sie na uzbrojeniu przez kolejne 10 lat). Kolejny przyklad czemu polacy przyjeli na uzbrojenie Iskry zamiast zakupic ich odpowiednik za wschodnia granica? Oczywisice zgodze sie ze nieralnym bylo by wtedy jakis kraj UW zakupil zachodnie uzbrojenie ale czy to oznacza ze te konstrukcje byly odrazu gorsze?
-
Co najwyżej mogłem poddać wątpliwości zajefajność tych konstrukcji 30 czy 40 i więcej lat po ich skonstruowaniu w obliczu ( owej ) nowoczesnej wojny.
O ile dorze pamiętam to poddałeś w wątpliwość ich "zajefajność" już podczas DWŚ, bo zaczęło się od tego, że stwierdziłem, iż sowiecka artyleria była dobra. Ale dalej nie napiałeś dlaczego. Pak-40 miał "większą przebijalność" ale był tylko typową armatą ppanc (bardzo dobrą zresztą, coć z IS2 miał problemy), za to ZiS-3 oprócz funkcji armaty ppanc zapewniał skuteczne wsparcie piechocie. I był prawdopodobnie najlepszą armatą dywizyjną w swojej klasie. Dywizyjną bo Sowieci postawili przed nim nie tylko zadania ppanc. I artyleria dywizyjna to nie tylko lata 1941-45 i nie tylko ZiS. Nie wiem dlaczego o ZiS-3 mamy rozmawiać w kontekście działa ppanc? Skoro miał różne zastosowania a rozmawiamy o artylerii ogólnie. Na Tygrysy i inne ciężkie złomy mieli dobrą, bo się sprawdziła w trakcie działań 122 mm armatę w różnych wersjach - jako holowaną i jako czołgową. Niszczyła każdy niemiecki czołg, nadawała się również do niszczenia schronów i umocnień. Uzupełniała ją poniekąd 152 armato haubica (lub na odwórót :) ) A czy były dobre, no cóż pytam i szukam dalej, żeby ładnie odpisać. Złe na pewno nie :D Celowo nie zamieszczam danych bo to każdy może sobie sprawdzić.
Teeee.... Przed oczyma mam wiecznie nowoczesne, do ostatniego tchu, nasze Migi-21.I to parę ładnych lat po transformacji. Sorki za lekkie odejście od tematu, ale to mi pierwsze przyszło do głowy.
Ech i ja musze to tłumaczyć. Koniec lat 80-tych to czkawka jaką odbijał się nam wyścig zbrojeń, nam i całemu UW. Mimo to, dalej utrzymywalismy armię na nieosiągalnym dziś poziomie. I czemu znowu mieszasz dwa systemy. Po transformacji okazało się, że nas nie stać na taką armię, stąd stare Migi i obecna nasza MW. Lata 70-te i początek 80-tych to szczyt naszej "potęgi". Wtedy naprawdę liczyliśmy się w Europie, no i wojsko miało to czego potrzebowało. Nasi piloci na Su-7 uczyli się zrzucać bombsztale A na poligonach w ZSRR (oczywiście atrapy).
Guz :)
Od razu tam AK, zapomniałeś o PPS jednym z najlepszych peemów tej wojny :) I też był radziecki :)
-
Ogólnie to drugi raz skasowałem sobie obszernego posta, dzięki samo wylogowywaniu się po jakimś czasie.
Trochę już nie mam siły sporządzać tego manuskryptu po raz kolejny, wnikając we wszystkie poruszone przez Was technikalia sprawy, choć nie koniecznie zawsze dotyczące tematu.
co do Migów-21 i F-16. Sprawa wygląda trochę inaczej. Mig powstał ponad 20 lat przed Falconem i nie posiada takich możliwości rozwojowych jak F-16. Gdy na początku lat '70 tworzony był F-16 wiadomym było, że możliwości samolotu wyznacza już po woli, i na pewno w przyszłości będzie głównym wyznacznikiem, całą weń upchana awionika. Dlatego sama "baza" F-16 niesie duże możliwości modyfikacji, a Mig powstał jako petardo rakieto do przechwytywania kapitalistycznych bombowców i raczej bardzo się tego nie zmieni. Stąd też jakieś modyfikacje tego samolotu to pół środki dla państw nie posiadających funduszy na zastąpienie złomu czymś nowszym. nie mówiąc już o tym, że modyfikacja z roku 1996 nie wiele dawała raczej wówczas, a dziś....
Twierdzenie jako by niemcy nie uzywali artyleri do czasu agresji na ZSRR uwazam za bledne, zgodze sie z tym ze klasyczna artyleria nie wpisywala sie w pelni w doktryne blitkriegu, ale w tym celu opracowano wszelakiego rodzaju dziala samobiezne oraz ciagniki artylerysjkie.
Chyba najlepszy przykład, że nie czytacie co piszę, albo chcecie mnie poirytować bardziej niż te znikające posty.
Co do przydatnosci konstrukcji te 40 lat po tym jak je skonstrulowano odnioslem sie po czesci w 2 akapicie, ale jako ze lotnictwo rzadzi sie swoimi prawami to warto by warto by wspomniec chocby o zmodernizowanym MG42, ktory jest takze na uzbrojeniu jednostek wojska polskiego. Jednak zgodze sie z toba ze pol wieku to szmat czasu jednak badzmy szczerzy z perspektywy biednych krajow afrykanskich znacznie bardziej oplaca sie kupic przestarzala i prostsze uzbrojenie w wiekszej ilosci niz cos nowego (o ile ktos wogole zgodzi sie sprzedac im jakies nowoczesne uzbrojenie). Warto by tez nadmic ze Rosjanie w latach 70 mimo wporwadzenania T-72 nadal posiadali znaczne ilosci T-34 na wypadek ataku bronia elektromagnetyczna kiedy to najnowsze konstrukcje byly by bezuzyteczne. Po za tym zobacz jeszcze ze amrykanie nadal posiadaja na wyposazeniu M-60, konstrukcja siegajaca lat 60 ubieglego wieku. Generalnie cala sprawa sprowadza sie do tego ze zadna armia swiata nie moze sobie pozwolic na to by miec na uzbrojeniu tylko uzbrojenie najnowszej generacji, po prostu wiekszosc z tego uzbrojenia stanowi rezerwy mobilizacyjne.
Kwestia co pojmujesz jako najnowsze wyposażenie. Abrams sięga początkiem swym lat '70, jest nowoczesny (bo nie ten sam w koło) i jakoś stanowi trzon. M-60 raczej bym nie nazwał zapleczem mobilizacyjnym. Bo na wojnę taką jak ta z T-34 i Tygrysami nie ma co liczyć, a na tych z jakimi mamy do czynienia jakoś słabo występuje ( oczywiście mowie o USA).
Że pewnym sprzętom kończy się możliwość dalszego rozwoju to chyba oczywiste, patrz wyżej Mig-21. Że inne można dalej przystosowywać do obecnie panujących warunków to inna sprawa patrz F-16, MG-42 alias MG-3. Grunt nie zostać jak Zimbabwe z T-34 do roku 1996 i w sumie o to się rozchodzi w temacie.
Osobiscie odnosze wrazenie ze na sile starasz sie zepchnac dyskusje na tematy polityczne, moim zdaniem jest to glupota, tak samo ocenianie uzbrojenia przez pryzmat danego systemu.
Głupotą nazwałbym nie rozumienie pewnych zależności. Niestety im bliżej dnia dzisiejszego, tym bardziej w kwestie wojskowe zakrada się świat polityki, aż dochodzimy do momenty, gdy samolot dla sił zbrojnych wybierają, za przeproszeniem, decydenci dofinansowywani przez lobbystów Lockheed Martina.
Kolejny przyklad czemu polacy przyjeli na uzbrojenie Iskry zamiast zakupic ich odpowiednik za wschodnia granica? Oczywisice zgodze sie ze nieralnym bylo by wtedy jakis kraj UW zakupil zachodnie uzbrojenie ale czy to oznacza ze te konstrukcje byly odrazu gorsze?
Że niby według mnie, powinniśmy zamiast Iskier mieć jakiś ruski samolot? Może i tak, ale Rosjanie poza szparkami nie produkowali żadnych smoltów stricte szkolno-treningowych. Konkurs na taki wynalazek dla Układ Warszawskiego wygrał (oficjalnie) czechosłowacki L-29. Fajnie, że mogliśmy chociaż sobie sami wybrać rodzimą Iskrę. A dlaczego Iskra nie mogła się stać mimo możliwości hitem eksportowym, nawet choćby w graniach uw? Pewnie z tych samych powodów z których ktoś blokował prace nad TS-16, nad Syreną sport i paroma innymi ciekawostkami :D
O ile dorze pamiętam to poddałeś w wątpliwość ich "zajefajność" już podczas DWŚ, bo zaczęło się od tego, że stwierdziłem, iż sowiecka artyleria była dobra. Ale dalej nie napiałeś dlaczego. Pak-40 miał "większą przebijalność" ale był tylko typową armatą ppanc (bardzo dobrą zresztą, coć z IS2 miał problemy), za to ZiS-3 oprócz funkcji armaty ppanc zapewniał skuteczne wsparcie piechocie. I był prawdopodobnie najlepszą armatą dywizyjną w swojej klasie. Dywizyjną bo Sowieci postawili przed nim nie tylko zadania ppanc. I artyleria dywizyjna to nie tylko lata 1941-45 i nie tylko ZiS. Nie wiem dlaczego o ZiS-3 mamy rozmawiać w kontekście działa ppanc? Skoro miał różne zastosowania a rozmawiamy o artylerii ogólnie. Na Tygrysy i inne ciężkie złomy mieli dobrą, bo się sprawdziła w trakcie działań 122 mm armatę w różnych wersjach - jako holowaną i jako czołgową. Niszczyła każdy niemiecki czołg, nadawała się również do niszczenia schronów i umocnień. Uzupełniała ją poniekąd 152 armato haubica (lub na odwórót ) A czy były dobre, no cóż pytam i szukam dalej, żeby ładnie odpisać. Złe na pewno nie Celowo nie zamieszczam danych bo to każdy może sobie sprawdzić.
Trochę mi się już nie chce kontynuować, gdy dyskusja spada na to kto co powiedział. Stoi wszystko napisane, można sobie posprawdzać. Pomijam fakt, że dobrze byłoby też się odnieść w tej dyskusji, do jakiś konkretnych lat i sytuacji, bo nie od razu Ruscy IS-ami jeździli i nie koniecznie w takim zagęszczeniu jak wiecie gdzie... Także niewystępowanie pewnych środków ogniowych, też nie może być pojmowane na zasadzie "Ruscy mieli działo takie i taki, nie ważne ile sztuk i gdzie, są genialni". W odpowiedzi na ten system środków artyleryjskich powiem Ci, że niemcy też coś takiego sobie wymyślili. Na Paku-40 się nie skończyło. Piechota biegała z LiG-ami. Zaś na każdym szczeblu organizacji, w związkach taktycznych występowały "organy artyleryjskie" o stosownej do sytuacji mocy sprawczej.
Na Tygrysy i inne ciężkie złomy mieli dobrą, bo się sprawdziła w trakcie działań 122 mm armatę w różnych wersjach - jako holowaną i jako czołgową. Niszczyła każdy niemiecki czołg, nadawała się również do niszczenia schronów i umocnień.
Wybacz, ale brzmi jakbyś miał dodać, że od następnego dodatku będzie już na każdej mapie :D
Ech i ja musze to tłumaczyć
Sobie to wytłumacz, ja podałem nasze Migi jako prosty przykład tego typu sytuacji. Z resztą coś więcej tez o tym pisałem. W skrócie, czytamy i wiemy o co chodzi :D
Od razu tam AK, zapomniałeś o PPS jednym z najlepszych peemów tej wojny I też był radziecki
Ja bym dodał jeszcze do tej kolekcji zabójcza pieśń o skocznym tytule "Katiusza".
Zastanawiam się, jak długo jeszcze będziemy wymieniać się tymi "ciekawostkami".
-
Okres lęgu tropikalnych mrówek ma ogromny wpływ na endorfiny wykrywane w pocie Chińskich kolaży.Popiera to stwierdzenie hiperaktywnośći jądra samego marsa o snikersie nie wspominając.Bla bla bla ... ja również mógłbym ciągnąć tą "fascynującą" wypowiedź w nieskończoność.PANOWIE! De gustibus non est disputandum!!!Jeśli jeden z Was uważa, że było tak a drugi , że siak to za cholerę się nie dogadacie.Co najwyżej pokłócicie.
-
SmokHaosu
W co zwątpiłeś? Chyba w siebie Chyba do tego słuzy forum żeby sobie porozmawiać i czegoś się dowiedzieć, wymienić poglądami, nie ?
A, że tematy pewne są bardziej zawikłane niż bieganie w RO i rzucanie granatami... no cóż, samo życie.
NIE BĘDĘ wdawał się z Tobą w takie dyskusje.
-
A ja jak zwykle musiałem wykonać "słów cięcie gięcie" bo taki oftop się wykluł że ja p..., ale spoko dopóki nie będzie inwektyw i ataków jawnej agresji to się Panowie wymieniajcie poglądami :D
-
Dziś wyczyściłem 30 sztuk Mauserów i Mosinów, a jutro do roboty, więc tego wieczoru pauzuję. Miałem okazję poznać Mr Garanda (fotki w poniedziałek). Także pozdrawiam wszystkich dyskutanów i do kiedyś :)
-
Dziki_Koziol :
Dziś wyczyściłem 30 sztuk Mauserów i Mosinów...
Można prosić coś więcej ?
Dziki_Koziol :Miałem okazję poznać Mr Garanda (fotki w poniedziałek)
Trzymam za słowo.
-
Popytałem tu i tam i wyciągnąłem część wniosków. (Dziekuję Virtualbobowi za pomoc). ZIS -3 najlepsza w swojej klasie, problemem była krótka łuska, czyli słabsza amunicja stąd osiągi ppamnc gorsze od Pak 40. 152 aramato - haubica - jej zaleta to uniwersalność i dobra amunicja, krótko mówiąc była udaną i dobrą konstrukcją. Pozostała jeszcze 122mm haubica, ale o niej później.
-
Odbijam piłeczkę :D
Dziki_Koziol :
ZIS -3 najlepsza w swojej klasie,
W klasie armat dywizyjnych, klasą którą to posługiwali się Ruscy i z tego co kojarzę udało im się popełnić aż trzy tego typu konstrukcje.
Dziki_Koziol :
problemem była krótka łuska, czyli słabsza amunicja stąd osiągi ppamnc gorsze od Pak 40.
To logiczne, skoro coś jest gorsze to z jakiegoś powodu :D możne to być krótsza łuska, która raczej tu nie była problemem, a po prostu całość kubatury działa i łusek była przemyślana pod kątem odpowiednich zadań... w tym przypadku armaty dywizyjnej :O_o
Dziki_Koziol :152 aramato - haubica - jej zaleta to uniwersalność i dobra amunicja, krótko mówiąc była udaną i dobrą konstrukcją.
Wiesz co, wybacz, ale jak to czytam to przypomina mi się ostatnio przyswojony TBIU o Migu-17. Gdzie autor stwierdza otwarcie, że skoro samolot ten stanowił wciąż trzon sił powietrznych jakiegoś afrykańsko azjatyckiego okresowego państewka i planowane jest pozostawienie go w służbie przez 20 lat, to muuuuuussii znaczyć, że samolot jest genialny :D
Na siłę, można by się spytać jeszcze o której armato haubicy 152mm mówisz bo w tym okresie ruscy używali ich troszkę różnych typów. Ja naszukałem sześć bez problemu. Sześć dużych kloców o których piszesz z taką oczywistością jakby całą wojnę stanowiły wyposażenie każdego żołdaka. Podoba mi się tez stwierdzenie "uniwersalność i dobra amunicja," co w prostej linii prowadzi do dobrej konstrukcji.
Będzie trzeba wraz z przypływem dobrych chęci zrobić jakieś zestawienie z niemiecką artylerią polową (gwarantuje, że to też fajny uniwersalny pomysł, a nawet ich amunicja wybuchała jak trzeba było :D ). W końcu jak porównywać coś to fajnie też mieć jakieś odniesienie.
I ciekawi mnie jeszcze kwestia celowania. W sensie dosłownie rzecz ujmując samej mechaniki owego procesu jak i służących temu urządzeń. Ale to kiedyś.
-
Na siłę, można by się spytać jeszcze o której armato haubicy 152mm mówisz bo w tym okresie ruscy używali ich troszkę różnych typów.
Chodzi mi o tą jedną. Po tym co napisałem wiadomo o co chodzi. 152 mm haubicoarmata wz. 1937 Jeśli nie doczytałeś o co chodzi, a to sprawia (jeśli nie czytasz), że dyskusja z tobą nie ma sensu.
Sześć dużych kloców o których piszesz z taką oczywistością jakby całą wojnę stanowiły wyposażenie każdego żołdaka. Podoba mi się tez stwierdzenie "uniwersalność i dobra amunicja," co w prostej linii prowadzi do dobrej konstrukcji.
Dajesz. Poproszę o minusy. Rób zestawienie, chętnie poczytam, więcej założę oficjalny wątęk na dobrym forum. Może dojdziemy do czegoś, ale najpierw napisz coś od siebie. Mam dane techniczne w kilku źródłach, chętnie Ci je wyślę na PW. Niestety nie potrafię samemu wyciągnąć więcej wniosków niż to co napisałem. Suche dane może znaleźć każdy, co do drwiącego stwierdzenia, "wyposażenia każdego żołdaka" to trafiłeś kulą w płot bo A.Cz. miała dział pod dostakiem i z każdym miesiącem pochodu na zachód miała ich więcej. Pamiętaj : teza do obalenia: sowiecka artyleria była dobra. 152 była uniwersalna, dla mnie jest to oczywiste, chętnie usłyszłszę argumenty, że nie była. To tak na marginesie. Mało merytorycznie piszemy, daj jakiś argument do którego można się odnieść, bo nie wiem co konkretnie mam szukać poza ogólnymi i sprawdzonymi stwierdzeniami. Sprawdzonymi. W przypadku 152-jki widać to gołymi oczami, bo sprawdziła się w wersji holowanej i samobieżnej i z pojazdami pancernymi i z umocnieniami. I powtórzę to jeszcze raz była na stanie UW, który na brak kasy nie narzekał. Migi 21 w latach 90-tych to nie jst dobry przykład na słabość Układu, który już nie istniał. A że masz prblem z oceną tego co pislai w latach 70-tych o sowieckiej broni, świadczy po proistu, że nie masz dystansu lub
jesteś młody.
Stawiam drugą tezę: sowiecka broń strzelecka była zajebista. Również możemy rozmawiać, ale masz czytać to co piszę.
-
Jak miło, że mój temat (no chyba już nie do końca mój:D) zaszedł tak daleko.........
Zwiększa to poczucie mojej dumy więc konwersujcie dalej:yes
-
Po tym co napisałem wiadomo o co chodzi. 152 mm haubicoarmata wz. 1937 Jeśli nie doczytałeś o co chodzi, a to sprawia (jeśli nie czytasz), że dyskusja z tobą nie ma sensu.
Oh, przepraszam, już zapomniałem o tym co pisałeś wcześniej, fakt precyzowałeś typ.
Jeśli nie doczytałeś o co chodzi, a to sprawia (jeśli nie czytasz), że dyskusja z tobą nie ma sensu.
Nie będę już wytykać palcami bo to nie ładnie :p
Pamiętaj : teza do obalenia: sowiecka artyleria była dobra.
Sam trafiłeś kulą w płot. Już po raz bodaj drugi powtarzam, że nie chodzi mi (od samego początku wątku) o stwierdzenie, że radziecka artyleria okresu drugiej wojny była zła. A o stwierdzenie, że Niemcy przyjmowali na uzbrojenie zdobyczne ruskie luśnie z racji, że były lepsze. Także, wiesz
że dyskusja z tobą nie ma sensu.
Zwłaszcza, gdy po raz enty sprowadza się do tego kto co napisał.
Stawiam drugą tezę: sowiecka broń strzelecka była zajebista. Również możemy rozmawiać, ale masz czytać to co piszę.
Stawiam tezę, że próbujesz już być nie miły :D
jesteś młody
zazdrościsz ? :D :D
Zestawienie tego typu, uwzględniające główne parametry, decydujące o przydatności bojowej, kilku podstawowych przedstawicieli artylerii sowieckiej i niemieckiej chętnie wykonam. Mało tego postaram się do tego nakreślić w miarę schemat działania wszystkich elementów po kolei i poszukam czegoś o zagęszczeniu owych środków ogniowych na poszczególnych stopniach etatyzacji. Tylko mała prośba, bez parcia, bo ja też mam rożne zajęcia dodatkowe, studia, nawet jakieś działalności na rzecz pozyskiwania hajsu :D
A Ty Haratacz to byś cześć odpisał na serwerze :wink
-
Stawiam tezę, że próbujesz już być nie miły
Jeżeli Cię uraziłem, to przepraszam. :)
Wyjaśnij mi dlaczego hamulec wylotowy utrudnia eksploatację? Bo ZSRR posiadał całkiem dobrą artylerię, co docenili sami Niemcy używając zdobycznych dział.
A o stwierdzenie, że Niemcy przyjmowali na uzbrojenie zdobyczne ruskie luśnie z racji, że były lepsze. Także, wiesz
Cosik moim zdaniem naciągane, że napisałem "bo były lepsze" :D
-
A Ty Haratacz to byś cześć odpisał na serwerze
tzn.????