RedOrchestra.pl
Różności => Hyde Park => Topic started by: Placóś on 25 June 2011, 12:37:27
-
http://facet.wp.pl/kat,1007899,wid,13538878,wiadomosc.html :D
-
Za to polska armia jest jedną z najlepszych w Europie.
-
No ale taka tendencja przewija się we wszystkich krajach Europy. Wyćwiczenie to nie tylko bieganie jak pieski po poligonach a raczej nabywanie doświadczenia w terenie. Niemcy po 1szej a ostatecznie 2 wojnie światowej praktycznie w żadnej większej operacji nie brali udziału na masową skalę ( w przeciwieństwie do Brytoli - chociażby Falklandy, Afganistan, Irak2x, Bałkany), o amerykańcach już nie wspomnę) ; a to w praktyce najlepiej przekonać się jak wszystko działa ( nei pamiętam czy na Bałkanach się coś tłukli, no a po takiej stagnacji trudno się dziwić, że wychodzą braki w doświadczeniu. O ich armię byłbym raczej spokojny - wszak mają jedną z najnowocześniejszy na świecie - z resztą, od lat. Braki w wyszkoleniu można dużo szybciej nadrobić w porównaniu do braków sprzętowych jakie wiążą się z naszym wojem - nakłady na armię.
Poza tym po co Niemcom wielka armia. Żyjemy we wspaniałym tworze; Związku Socjalistycznych Republik Europejskich, nie trzeba wojska - wszyscy się nawzajem kochają:) Wystarczy kontyngent 50k wyćwiczonego woja na misję - w 82 milionowym kraju się chyba tyle ochotników znajdzie :)
-
Najlepsze armie świata to te od Polski(włącznie) na wschód. Bo jak np hamerykańcom wysiądzie elektronika to sobie nie poradzą, chociaż ostatnio zaczęli ich tego uczyć. Armie wschodnie dadzą sobie radę, bo odnajdą się bez chociażby GPS:wink a tacy technologicznie zaawansowani dosłownie zgłupieją.
-
Za dużo dzieciaków typu Tokio Hotel tam służy :D
-
Tak Sharik... takiemu to możesz powiedzieć że mu urwiesz łeb i zrobisz naszyjnik z jego zębów dla jego dziewczyny (? chłopaka) to się popłacze i ucieknie z Mumbla...Spróbuj tej samej sztuki z naszym wojakiem... 8)
-
Nasz ta najmniej wypatroszy:D
-
No ale kiedyś czytałem trochę o ruskiej armii i tam wcale różowo nie jest - chyba największy odsetek samobójstw.
-
Ale jednak największy odsetek ciot i ludzi żyjących na lekach przeciwbólowych i z psychologami jest na zachodzie, który wraz z tym gównem wkrada się do Polski...
-
? Można jaśniej ?
-
Właśnie, po co Niemcom armia? Tym bardziej, że linię obrony przed ewentualnym atakiem ze wschodu mają na linii "Wisła". Logiczne, przed np ruskimi też wolałbym bronić się na Białorusi i Ukrainie...
-
IgraSov :
Ale jednak największy odsetek ciot
gdzies czytalem ze ilosci ciotek w strukturach mundurowych (gdzie faceci przebywaja nonstop i od czasu do czasu wychodzi z tego "piekna" milosci ;P) jest duzo wieksza niz w normalnym spoleczenstwie/pracy (a moze bardziej chodzi o feudalizm ;P a wiec jak jestes ksiedzem/zolnierzem/strazakiem masz wieksza szanse ze z czasem bedziesz kochal inaczej choc tez na pieska :D)
btw. co do tych tekstow ze amerykanska armia jest gorsza bo ma wiecej elektroniki i ze jak cos to ci na wschod sobie lepiej poradza jak by co.. (rozumiem ze mowicie o wojnie atomowej i detonacji glowic w atmosferze).. to wedlug mnie nie sa poparte zadnym racjonalnym przykladem.. jezeli jednak takie macie to poprosze.
-
Pozwoliłem sobie zmienić nazwę tematu, bo dyskusja się trochę poszerzyła.
Korzystając z okazji polecam artykuł: http://konflikty.wp.pl/kat,1020231,title,Polscy-Navy-SEALs,wid,13536473,wiadomosc.html?ticaid=1c8dd
-
No ale istotą współczesnej armii jest elektronika - co za tym idzie zawodowe wojsko, które potrafi elektronikę obsłużyć. Nie ma się co oszukiwać - amerykanie mają od lat najlepszą w stosunku do uzbrojenie/liczba/jakość/ wyćwiczeni armię. O flocie powietrznej to może Ruscy mogą z nimi konkurować. Na morzach to po wojnie na pacyfiku praktycznie nie mają sobię równych. Przejęli pałeczkę po GB. Cecha amerykańskiej armii też jest zajebista mobilność - możliwośc prowadzenia działań w każdym miejscu na świecie; jeden taki Nimitz, kilkanaście fregat z wyrzutniami rakiet stanowi równowartość siły uderzeniowej większości krajów świata :) I gadanie o elektronice - że jest zła jest bezsensu. Teraz się wojny nie wygrywa liczebnością wojska a wyszkoleniem i siła argumentów ( elektronika głównie ). No chyba, że walczą ze sobą 2 państwa dysponujące porównywalną siłą - no to wtedy inna sprawa.
W ogóle - gwoli ścisłości, proponuję nie podejmować w tym temacie kwestii wojny jądrowej bo to jest już w ogóle inna kategoria działań.
Imo najlepsze armie to USA, Izrael, Wlk. Brytania ( w ogóle kraje Europy - Hiszpania, Niemcy, Francja ), Ruscy.
-
Odi^PrOfAnUm :
O flocie powietrznej to może Ruscy mogą z nimi konkurować.
ze co prosze?
sprawnosc operacyjna na poziomie 20-30%
Odi^PrOfAnUm :
Imo najlepsze armie to USA, Izrael, Wlk. Brytania ( w ogóle kraje Europy - Hiszpania, Niemcy, Francja ), Ruscy.
jak sie mierzy najlepszosc? :D
zreszta z tymi Rosjanami to tez zes wyskoczyl (jak z lotnicwem zreszta :P) konflikt z 2008 dobitnie pokazal slabosc sil jak i srodkow tego "mocarstwa" zeby przez tyle dni pier.. sie z takimi silami jakimi dysponowala gruzja toz to smiech na sali a przypomne ze 58 armia do najgorszych w FR nie nalezy (wrecz przeciwnie)
Odi^PrOfAnUm :
W ogóle - gwoli ścisłości, proponuję nie podejmować w tym temacie kwestii wojny jądrowej bo to jest już w ogóle inna kategoria działań.
gwoli scislosci to tylko Wojska Rakietowe Strategicznego Przeznaczenia Federacji Rosyjskiej mozna uznac za jako takie nowoczesne (oczywiscie z punktu widzenia rosyjskiego poniewaz tam i tylko tam nastepuje jako taka modernizacja sprzetu)
-
To, co napisałem wcześniej. Ruscy mają dobrą technologię i duże nakłady na wojo. Z wyszkoleniem to bywa różnie ale generalnei jest nieźle.
jak sie mierzy najlepszosc?
w stosunku do uzbrojenie/liczba/jakość/ wyćwiczeni armię.
Można doprecyzować jakie kryteria brać pod uwagę oceniając daną armię ale te są całkiem niezłe
zreszta z tymi Rosjanami to tez zes wyskoczyl (jak z lotnicwem zreszta :P) konflikt z 2008 dobitnie pokazal slabosc sil jak i srodkow tego "mocarstwa" zeby przez tyle dni pier.. sie z takimi silami jakimi dysponowala gruzja toz to smiech na sali
Popatrz sobie w jakim terenie toczyły się działania; równie dobrze można powiedzieć o Amerykanach, że maja gówniane wojsko bo się tyle lat w Afganistanie męczą z jakimiś brudasami pochowanymi w grotach w górach. No właśnie... Niemcy też podczas Fall Blau ( albo walki z partyzantami w Jugosławii - przez całą wojnę się tłukli z nimi ) nie zajęli Kaukazu - po prostu specyfika walk w górach odbiega od tego, co wchodzi w typowe kanony wojny - bardziej to przypomina walkę partyzancką i likwidowanie punktu po punkcie niż jako tako realną bitwę z linearnym frontem.
http://www.odyssei.com/images/maps/big/gruzja.jpg
Z resztą Ruskom nigdy dobrze nie szła walka w górach, co nie zmienia faktu, że potencjał ich wojsko ma zajebiste. Z resztą odkąd istnieje to państwo , militarnie było zawsze silne i zawsze na armii opierało swe argumenty dyplomatyczne :)
Hitler z podobnego założenia wyszedł, że skoro przez 4 miesiące mając zajebistą przewagę Ruscy nie potrafili sobie poradzić ze słabą Finlandią, no to Niemcy przejadą po Ruskich w 4 miesiące - mając w pamięci kampanie z lat 39,40. No i jak wiadomo - nie pykło.
&feature=related
&feature=related
No i ruscy maja jeszcze zajebiste marsze wojenne :yes
-
ok, proponuje poczytac analizy konfliktu osetynsko-gruzinskiego to tyle. a mity w ktore wierzysz ,odnosnie nowoczesnosci oraz jakos wyszkolenia dosyc szybko prysna.. nowa srategia kremla zaklada wdrozenie planu modernizacji armii do roku 2020 jezeli plan sie uda wtedy rzeczywiscie..... (powinno to pozwolic na uzyskanie bardzo wysokiego, 75-procentowego wskaznika nowoczesnosci sprzetu) ....poczekamy zobaczymy.. a jak jest teraz to kazdy widzi (no moze nie kazdy) ale terazniejszosc jest daleko inna od tej o ktorej mowisz!
btw. do pierwszego zdania poloz nacisk na wyposazenie (nawet nie straty) wojsk rosyjskich oraz ich mozliwosci taktyczno-operacyjne
-
Nie no jasne, wiadomo, że ruskiej armii daleko do np USA ale nie ma co przesadzać. Jak na armie w głównej mierze z poboru i tak prezentuje się nieźle. W porównaniu do armii zawodowych oczywiście wypada blado, no ale napisałem o odsetku samobójst i fali w ruskim woju. No ale ruska armia zawsze taka była, nastawiona na masę i zawsze im to wychodziło na +. Poza wojna Krymską zawsze wszystkich pykali na swoim terenie - wcześniej czy później - o ile sytuacja w kraju była ustabilizowana ( rewolucje z 1905 - wojna z Japonią, rewolucja z 1917 i zajęcie połowy Rosji Europejskiej przez Niemców :) Mimo zajebistych strat no ale zwycięzców sie podobno nie sądzi. Dlatego uważam, że ruskich trzeba rozpatrywać w trochę innych kategoriach bo praktycznie gdy się bronili zawsze innym kopali dupy - w sumie są to mistrzowie walki na swoim terenie, na przestrzeni kilkuset lat ( ogromne terytorium, zasoby ludzkie, gospodarcze ). Jedyny taki kraj, który mógłby z nimi konkurować pod wzgledem ekonomicznym to USA.
No ale wracając do kwestii czysto technicznych( wyszkolenie, sprzęt ) to pewnie masz rację - nawet nie czytając artykułów. Rosjanie też w sumie mają mają dużą Armię, rzędu 1,5 miliona w czynnej służbie - nie najlepszego i nie najlepiej wyszkolonego woja poborowego. Na czas wojny podejrzewam mobilizacyjnie armia może wynieść 10 mln podobnej jakości wojska. Takie rzeczy też trzeba brać pod uwagę.
-
Elektronika swoją drogą, jest bardzo dobra, sprawdza się i w ogóle, ale jak wysiądzie tacy zachodni bohaterzy zgłupieją w pierwszym lepszym lesie. To słowa żołnierza z naszej armii, uczestnika wielu misji u boku tychże wojsk. Nasi i Ci na wschód są uczeni tego typu działań, chociażby orientacji w terenie. Mnie też tego uczyli, choć przyznam szczerze sam się tego nauczyłem w wieku ok 10 lat.
-
nie ma co dyskutowac i tyle.. ty uwarzasz ze jest niezle(cokolwiek to znaczy) a ja mowie ze jest slabo.. a to czemu ano prosze. park wozow bojowych to w przewazajacym % lata 70-80 bez zadnych chocby minimalnych modernizacji a czesto i bez remontow jezeli chodzi o wzglednie nowoczesne 90tki to lacznie kupiono ich chyba 400 czy jest to duzo jezeli mowimy o gleboko zmodernizowanej 72 to musisz ocenic sam (przypominam ze najstarsze 90tki to pojazdy ktore maja 18 lat bez modernizacji i bez kompletnie niczego!) z bwp jeszcze gorzej ostatnio rosyjski rzad slowami swojego ministra obrony zdecydowal ze nowych bmp3 (znowu wzglednie nowoczesnych) kupowac nie bedzie bo sa beznadziejne (ciekawe co maja powiedziec grecy ktorzy sa uzytkownikami tych wozow) KTO to glownie 70tki i 80tki z domieszka 60tek malo tego sprzet utrzymywany w duzej mierze dzieki kanibalizmowi! lotnictwo na podobny poziomie szturmowcow(su-25) sprawnych maja okolo 100 a i tak co jakis czas ktorys spada z powodu awarii.. marynarka jak w polsce w zasadzie nie isnieje (oczywiscie trzymajmy proporcje) zolnierzy milion po reformie.. w sumie zaczyna cos sie dziac na korzysc (ceny surowcow w gore) ale to i tak raczej azja niz europa... wojna w gruzji gdyby nie indolecja gruzinow stan ich samych (to smieszne uciekajace "pospolite ruszenie" jako drugi rzut mowie o slawetnych rezerwistach) i kardynalne bledy (zero akcji dywersyjnych brak sesnownego wykozystania sil pancernych i obawa o najnowsze wozy (T-72SIM-1 mogly namieszac rosjana a nie mieli rownie nowoczesnych wozow) ale nie dowodcy bali sie o sprzet.. w ogolnie zadna ze stron sie nie popisala dzieki bogu dla rosjan ze wprowadzili wostoka bo strat wsrod swoich soldatow tez by mieli co nie miara.. ogolnie rzecz biorac w wojnie gruzinskiej WWS okazalo sie jeszcze bardziej beznadziejne niz armia.. ale to jak mowie poczytaj a sami mi to powiesz :D
i jak juz wspomnialem wczesniej na tym tle to tylko strategiczne wojska rakietowe trzymaja poziom :)
-
Jesli rozpatrywać w kategoriach czysto technicznych - to pewnie tak. W ogóle park wozów bojowych jest w głębokiej rezerwie. Używany jest tylko mały% tego co ruscy faktycznie mają na stanie :yes Amerykanie też nie używają wszystkich abramsów a większośc pochowana jest po magazynach - podejrzewam w stanie równie surowym. No ale nie ma się co oszukiwać, że na kilka tysięcy czołgów bardzo mała liczba jest faktycznie ok z dostosowana do najwyższych standardów.
Co do marynarki to wątpie by Polaków było stać na wybudowanie lotniskowca - najwięszkego w Europie ( chyba tylko Hiszpania i kilka małych ma Wlk. Brytania ), ma baze atomowych okrętów podwodnych, flote fregat i okrętów rakietowych. Trochę przesada. Jasne, że Ruscy mają marynarkę do obrony własnych granic a nie jako gaśnica na "pożary" na całym swiecie ale nie ma co przesadzać
Z lotnictwem jest tak jak z czołgami, duzo ale mało nowoczesnych. No ale ile z tych samolotów jest faktycznie użytkowanych? Pewnie też nikły%
No a w Gruzji to się faktycznie ruscy nie popisali i nie ma się co oszukiwać. Jednak tez jak pisałem wyżej; patrz w jakich warunkach się toczyła wojna; czołgami tam nie wjedziesz ( nie licząc podnóża Kaukazu), samoloty mają utrudnione zadanie - gęsta mgła i mało widoczne cele. Cała przewaga ruskich w postaci masy sprzetu zostaje zniwelowana. No a Gruzini na swoim terenie czują się świetnie. Też dziwię się zachowawczości Gruzinów; no ale nadmierna gorliwość i zadawanie wielkich strat spowodowałaby, ze Ruscy ściągneliby na ich odcinek wszystko co by mieli a wtedy by im nic już nie pomogło.
-
takie jedno pytanie rozumiesz roznice miedzy sprzetem zakonserwowanym a skanibalizowanym? zreszta.. to ze stoi sobie gdzies tam czolg kilka lat bez sewisu pod chmurka nie oznacza wcale ze jutro jakby co ;) wsiada do niego molodiec i jedzie wyzwalac kaukaz.
btw. co ty gadasz o warunkach... poczytaj o konflikcie to sie doczytasz ze nikt tam o "warunkach" nie pisze bo pisac nie moze pisze o tym ze rosyjski sprzet ( w zasadzie kazdy) w warunkach nocnych nie moze byc wykorzystywany a piechur walczy slabo gdyby nie jednostki elitarne(specnaz gru, czeczenii) morale w kilku przypadkach zalamalo by sie totalnie sama 58 armia to jest 100k soldatow (czyli takie wp) z wyposazeniem sprzed 30 lat. a tak gwoli scislosci 58 armia nalezy do formacji wskros elitarnych jak na warunki rosyjskie (w koncu od 2 wojny czeczenskiej nonstop w boju)! gdyby gruzini zniszczyli(sabotaz, pisalem o tym) jedyny tunel laczacy osetie z rosja to rosjanie co najwyzej mogliby uzyc najwiekszego w histori desantu :) bmd robiłyby za bron ciezka i byloby super ;)
-
takie jedno pytanie rozumiesz roznice miedzy sprzetem zakonserwowanym a skanibalizowanym? zreszta.. to ze stoi sobie gdzies tam czolg kilka lat bez sewisu pod chmurka nie oznacza wcale ze jutro jakby co ;) wsiada do niego molodiec i jedzie wyzwalac kaukaz.
No jasne ale gdzie masz dowody ze te czogli sobie tak stoja pod chmurka? Pewnie czesc tak no ale bez przesady.
btw. co ty gadasz o warunkach... poczytaj o konflikcie to sie doczytasz ze nikt tam o "warunkach" nie pisze bo pisac nie moze pisze o tym ze rosyjski sprzet ( w zasadzie kazdy) w warunkach nocnych nie moze byc wykorzystywany
Bzdura. Warunki i teren działań mają takie samo znaczenie jak sprzęt i wyszkolenie żołnierzy czy umiejętności dowódców zaopatrzenie. Na niemoc ruskich wojsk składa się kilka czynników - nie tylko nędzny sprzęt - bo Gruzini walczą nie lepszym, nędzne morale - pisałem o wojsku poborowym i że są źle traktowani - słaby korpus oficerski. Dodatkowo przyszło walczyć w warunckach górskich, których nawet Wehrmacht nie przebył więc trudno się dziwić rezultatom - gdzie nie da się zastosować na dużą skalę wojsk - czołgów i samolotów; no chyba, że by się Rosjanie bardzo uparli - a mogliby.
sama 58 armia to jest 100k soldatow (czyli takie wp) z wyposazeniem sprzed 30 lat. a tak gwoli scislosci 58 armia nalezy do formacji wskros elitarnych jak na warunki rosyjskie (w koncu od 2 wojny czeczenskiej nonstop w boju)!
No ale tak zawsze było z ruskim wojskiem; pisałem o przykładzie Finlandii albo jak długo męczyli się z pacyfikacją Krymu ( dopiero za Katarzyny ostatecznie go zajęli ) no ale też napisałem, że Ruska armia zawsze tak wygladała i że nie wyciągałbym zbyt pochopnych wniosków na przykładzie Gruzji.
-
bez sensu jest ta gadka najpierw poczytaj cos na temat w/w konfliktu potem sie wypowiadaj
cya :)
btw. zreszta to samo z finladia posiedz w lesie przy - 40 stopniach w szynelu i budionowce a potem sie wypowiadaj jacy to czerwonoarmisci byli beznadziejni przy zdobywaniu linii mannerheima a o tym zapomnialem krojac chleb uderzeniami saperki ;)
btw2. klik (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7605895,Rosja__W_lesie_znaleziono_200_porzuconych_czolgow.html)
-
bez sensu jest ta gadka najpierw poczytaj cos na temat w/w konfliktu potem sie wypowiadaj
cya
Zgodzę się bo akurat mało wiem o tej wojnie i mało mnie ona obchodzi. Dlatego nie ma sensu ciągnąć dyskusji; bo ja uważam, że ruscy aż tak słabej armi nie mają jakby się wydawało.
btw. zreszta to samo z finladia posiedz w lesie przy - 40 stopniach w szynelu i budionowce a potem sie wypowiadaj jacy to czerwonoarmisci byli beznadziejni przy zdobywaniu linii mannerheima a o tym zapomnialem krojac chleb uderzeniami saperki ;)
[/black]No i co z tego? Warunki bojowe były takie same dla obu stron i mróz gryzł dupę nie tylko ruskim - więc kolejny absurd. Różnica taka, że Rosjanie na tą wojnę byli kompletnie nieprzygotowani - nie tylko jesli chodzi o logistyke i zadbanie o wyżywienie, amunicje, smary zimowe dla broni i pojazdów, czy mundury - no bo to zawsze kulało o ruskich. Największy problem rosyjskiej armii polegał na tym, że zaraz po czystce stalinowskiej stała się bezładną masą żołnierzy i politruków ściśle zależnych od rozkazów - 0 własnej inicjatywy na polu bitwy. Zółnierze byli tylko mięsem wysyłanym w bój; oficerowie uzależnieni od wytycznych ślepo realizowali założenia rozkazu; hurra za stalina - co przekładało się na morale. Pomijam sam fakt wyszkolenia wojsk - oczywisty jak dla mnie. W sumie można przyjąć, że Finów jak i Gruzinów zlekceważyli za co zapłacili wysoką cenę; choć w skali Rosjan nie taką wielką :p
Btw; 16 i 18 armia niemiecka przez 600 dni siedziała w praktycznie takich samych warunkach jak rosjanie - mając przeciwko sobie 2x tyle Rosjan - mimo to chłopaki dawały radę wiązać ruskich aż do 44r. Albo poczytaj o walkach o okręg Petsamo; natarcie korpusu Dollmana na Murmansk - to jest dopiero hardkor walczy w strefie podbiegunowej :yes Albo Afrika Korps gdy temperatura od pancerza to 60 stopni C a jedź przez pustynię w blaszanej puszce :yes
Druga sprawa archaiczna struktura wojsk, niedoświadczenie walk na takim terytorium, archaiczna taktyka - wbrew zasadzie koncentracji sił i środków na wybranym odcinku w celu przełamania ( ruscy często atakowali w wielu miejscach dążąc do wykrwawienia i osłabienia przeciwnika - wzięcie go na przewagę sił ) brak koordynacji pomiędzy lotnictwem. czołgami a piechotą.
Wszystko to przełożyło się na rezultat walk; choć w sumie ruscy zdobyli tyle ziemi by pochować rannych.
W sumie aż do 43 ruscy kuleli pod wzgłedem taktyki i wyszkolenia. Dopiero po klesce Niemców pod Stalingradem i małym saturnie dużo się w rosyjskiej armii zmieniło. Choć już w 42r w taktyce widać pewien progress; odwrót Timoszenki spod Charkowa aż do Kałacza zamiast stalinowskiego stać i ginąć. No ale to osobny temat na 2wś :)
-
Ruscy to twarde i szczwane bestie które jak trzeba sobie zawsze poradzą...Tyle lepiej dla nas że głupie jak but
-
Głupie jak głupie, takie zwykłe sołdaty to tak, ale tak szczerze my nie jesteśmy dla Rosji żadnym celem. Najbardziej grozi nam wojna z Białorusią(jeśli już ma jakaś wybuchnąć z Polakami w roli głównej) a to z racji stabilności politycznej. Tak widzę to ja.
-
Białoruś nie będzie atakować nikogo. Jeżeli by tak zrobiła zwróciła by uwagę NATO. A tak w ogóle Białoruś to minimalne zagrożenie...
-
Wojny zawsze sie o cos toczyly. O co się miałaby się toczyć ta?
-
Może ktoś powiedzieć, że Rosja może im pomóc a stosunki między Rosją a Białorusią są takie obojętne, wątpię żeby Rosja chciałaby ryzykować.. NATO vs Rosja. Nie dałaby rady :p
-
Tak, wojna jest mało realna, ale Białoruś to nieobliczalne państwo, Rosjanie są bardziej czytelni(o ile można tak w ogóle powiedzieć w sprawach wojen).
-
No ale wojny zawsze toczyły się w związku z tym, że silniejszy rościł sobie pretensje w stosunku do słabszego - a teraz tak naprawdę siły równoważy broń atomowa
-
Teraz możemy się obawiać wojny 'Zachodu ze światem arabskim'
-
Albo ogólno-europejskiej rewolucji w związku ze strajkami:D
-
Teraz możemy się obawiać wojny 'Zachodu ze światem arabskim'
Może coś takiego być.